Såga min teoretiska modell

[RasmusL]

Diagrammet frågar: Vad är spelarna bra på?

Och ger de möjliga svaren: Förstå regler. Leva ut karaktärer. Ta ansvar för berättelsen.

Det finns ju många andra svar. Men du har valt dessa tre för att du tycker att de tre talangerna är de viktigaste för att kunna spela spelledarlösa rollspel. Du kanske inte har sagt det eller t.o.m motsagt det här, men annars skulle du inte ha satt det i centrum för ditt system.

De tre tvåfältsområdena kan beskrivas av vad de saknar: Kan inte förstå regler. Kan inte leva ut karaktärer. Kan inte ta ansvar för berättelsen.
Det blir lite diffust när du rekommenderar att de då ägnar sig åt respektive impro/lekar/friform, berättande/solo/prep och poker/trad-rollspel. Delvis är det ganska skilda områden inom vardera fält, delvis förlorar du fokus på vad som verkar vara målet - att leda in spelarna på spelledarlöst rollspelande.

Jag skulle istället lägga in metoder i de fälten för att hantera spelarnas oförmåga att hantera regler, karaktärer resp. berättelse.

Din argumentation är som en sweizerost, hålen blir påtagliga när du utgår från en halmdocka som grund!

 

[RasmusL]

Alla rollspel innehåller det i någon mån, anser jag, men det är också en sån sak som olika spelgrupper är olika bekväma med och som få rollspel behövde regler för innan Forgetramsandet satte igång. Dock positivt att Forge startade diskussionen, vill jag påpeka. Tycker bara det blir så fel när det används som ett klassificeringssystem, eftersom det lätt faller tillbaka på Edwards egna starka åsikter mot hur andra spelar.

Det blir ju svårt att prata modeller utan att nämna den stora men TS (eller Edwards på senare år för den delen (?), iaf inte när jag fick fråga och prat om det IRL för några år sedan...) säger väl inte att något är bättre eller sämre?

 

[Basenanji]

Haha, jag gick ju bet på TS önskan om kritik. Typiskt Basse!

Ååkej, om jag ska kritisera:

Din modell skiljer sig inte så himla mycket från framförallt Edwards. Hur kan du "ta nästa steg"?

Venndiagram är ju underbara, men hur stor skillnad blir det mellan delfälten i din modell? Tänker tex på att vissa egenskaper verkar placeras i flera fält. Går det att renodla egenskaperna så de blir unika för varje delfält?

Kan du extrapolera fram användning av modellen? Vad kan vi göra med den?

 

[Man Mountainman]

Som @APM sade så utgår han från spelaren, och spelaren sysslar inte med detta, eftersom hen är begränsad till att agera som sin rollperson. Spelledaren sysslar såklart med det.

Likväl verkar det förekomma gott om "narrativ metakonstruktion" även från spelarnas håll i tradrollspel. När du skapar din gubbe och bestämmer hennes bakgrund, t.ex., eller varje gång du ombeds beskriva någon aspekt av hennes utseende.

Jag ser att APM har definierat "narrativ metakonstruktion" som "Att skapa berättelseinnehåll på ett metaplan (t.ex. att etablera sanningar om spelvärlden som inte rör din karaktär)," men det verkar uppriktigt sagt som en godtycklig avgränsning. Varför är det mindre "meta" att säga "min rollperson har stora blå ögon" än att säga "orcherna anfaller er"?

 

[entomophobiac]

Det blir ju svårt att prata modeller utan att nämna den stora men TS (eller Edwards på senare år för den delen (?), iaf inte när jag fick fråga och prat om det IRL för några år sedan...) säger väl inte att något är bättre eller sämre?

Han absolut att saker är bättre eller sämre, ur sitt egna perspektiv. Att det är olyckligt att låta kvaliteten på din spelledare avgöra hur kul du har exempelvis.

Edwards själv tycker jag oftast är riktigt vettig, eftersom han använder teoribygget för att illustrera hur han vill att du spelar hans egna spel. Men sekten runt teorierna är en annan femma.

 

[PhilArt]

Det kan du ha rätt i! Men tycker du att de aspekterna behövs och i så fall varför?

Ett förtydligande kan också vara på sin plats att modellen är helt inriktad på vad spelarna gör i aktiviteten – alltså inte vad spelledaren gör (i tradd) eller croupiern (i texas hold-em) t ex.

Jag interagerar i regel med de andra spelarna på helt olika sätt i rollspel och brädspel. Dels upplever jag att det är väldigt karaktäristiskt för vad som skiljer upplevelsen av bräd- från rollspelande, dels upplever jag att bräd resp. rollspel i regel är designade för att uppmuntra till (kanske t.o.m. förutsätta) helt olika typer av interaktion. Jag känner väldigt många som föredrar brädspel framför rollspel just eftersom de vill ha den förhållandevis formaliserade interaktionen som brädspel i regel påbjuder. Dessa introverter tycker det är för energikrävande med rollspelens spontantitet och att spelet drivs för mycket av social interaktion.

 

[RasmusL]

Han absolut att saker är bättre eller sämre, ur sitt egna perspektiv. Att det är olyckligt att låta kvaliteten på din spelledare avgöra hur kul du har exempelvis.

Edwards själv tycker jag oftast är riktigt vettig, eftersom han använder teoribygget för att illustrera hur han vill att du spelar hans egna spel. Men sekten runt teorierna är en annan femma.

Ah, ja men det är väl ändå som regel en helt annan fråga som inte har med klassificering att göra? Jag vet att Edwards kritiserats för att inte vara balanserad i beskrivningarna av spelstilar som inte är "hans" men hans åsikter i andra frågor än klassificering ser jag inte riktigt hur de är relevanta här? Eller "sekten"? Förklara gärna!

Diskussionerna kring Big Model har ju alltid varit jävligt knepiga, mycket kanske på grund av Edwards sätt att uttrycka sig (jag tycker att tanken bakom är vettig för tiden men sättet att beskriva saker är kanske inte helt pedagogiskt) och att folk gått in och missförstått och försökt "försvara" missförstådda resonemang (jag inkluderad, det var bra att ha facetime för att faktiskt förstå när jag inte var med på theForge "när det begav sig" ) så där är vi eniga!

 

[God45]

Det där med estetisk vision vet jag inte riktigt vad det skulle innebära dock så du får gärna utveckla det!

Tex spelar vi Shadowrun samarbetar vi för att skapa en känsla av paranoia och mörk framtid. Eller om vi spelar Honey Heist samarbetar vi för att skapa komedi.

 

[ceruleanfive]

Likväl verkar det förekomma gott om "narrativ metakonstruktion" även från spelarnas håll i tradrollspel. När du skapar din gubbe och bestämmer hennes bakgrund, t.ex., eller varje gång du ombeds beskriva någon aspekt av hennes utseende.

Jag ser att APM har definierat "narrativ metakonstruktion" som "Att skapa berättelseinnehåll på ett metaplan (t.ex. att etablera sanningar om spelvärlden som inte rör din karaktär)," men det verkar uppriktigt sagt som en godtycklig avgränsning. Varför är det mindre "meta" att säga "min rollperson har stora blå ögon" än att säga "orcherna anfaller er"?

Det är ingen skillnad.

Som jag ser det brukar man skapa rollpersoner innan man börjar spela, men det är förstås väldigt rimligt att se det som en del av spelandet. Att bestämma ögonfärg under spel är definitivt samma typ av metakonstruktion som “orcherna anfaller” – bara lite lite mindre drastisk.

Själv blir jag väldigt stört av att kastas på narrativ metakonstruktion under traditionellt rollspelande – jag tappar liksom kopplingen med rollpersonen och måste kalibrera om. Behöver jag hitta på ögonfärg är det en så liten grej att det knappt stör upplevelsen. Men behöver jag under spel göra mer drastisk metakonstruktion, då ställer det till mer.

 

[Christoffer]

Det var ju en stor nackdel med hela GNS-modellen, ingen som accepterade modellen såg sig som Gamist eller Simulationist.

Fast detta är fel ur flera perspektiv.

Första perspektivet är att modellen aldrig avsett att vi skulle få en identitet som något annat än "rollspelare", kreativ agenda handlar inte om att vara något. Varken för oss som spelare eller för spelen vi köper/skapar. Det handlar bara om att om vi tittar på en klump av spelad tid, så säger teorin att det finns prioriteringar kring varför vi spelar rollspelet, om dessa krockar så kommer vi ha mindre skoj. Det är allt den säger.

Andra: Det finns väl massa exempel på step on up/gamism-play som är funktionellt och högst oproblematiskt? Jag spelar det regelbundet i massa rollspel. Jag skulle säga att en stor del av min uppskattning av OSR är just genom Step on up som agenda.

Tredje perspektivet är simulationism. Hela den agendan tillkom just på grund av att folk på The Forge sa: Men sim då? Varför har vi inte med den? Så om någon tycker den är lite styvmoderligt behandlad så är det väl just på grund av, om jag förstått det rätt, det var en stor diskussion om den ens fanns, men eftersom modellerna beskrev erfarenheter av faktiskt spel så togs det med då många drev linjen att det var något som helt klart var en prioritering de spelat med. Modellen har alltså inte uppkommit genom att någon suttit i sin fåtölj och funderat, utan det handlar om beskrivningar av faktiskt spelande från massa folk på The Forge och innan via Threefold model.

Har den problem då? Jo, men inte dessa. Jag skulle säga att största problemet är att vi inte kommit vidare från det till att samtala om hur och hur olika aspekter av kreativ agenda kan särskilja sig åt. Se bara på mig och Genesis, vi älskar Story now båda två men vår ingång i att uppskatta det är helt olika. Jag är instinktivt skeptiskt till saker som att någon ska hitta på vem mördaren är i spel, för Genesis är det en viktig sak att det ska göras.

Men till din modell, eller är det hela förlagets modell? Jag vet inte riktigt vad den försöker pekar på. Jag tycker den missar stora delar av vad ex. GNS plockar upp, de prioriteringarna finns inte ens i din modell exempelvis utan kan krypa in lite överallt. Så vart ser du ex. klassisk story now med IC-påverkan på narrativet och där fokus är helt och håller på att göra fria val utifrån mänskliga frågor?

 

[Man Mountainman]

Det är ingen skillnad.

Som jag ser det brukar man skapa rollpersoner innan man börjar spela, men det är förstås väldigt rimligt att se det som en del av spelandet. Att bestämma ögonfärg under spel är definitivt samma typ av metakonstruktion som “orcherna anfaller” – bara lite lite mindre drastisk.

Själv blir jag väldigt stört av att kastas på narrativ metakonstruktion under traditionellt rollspelande – jag tappar liksom kopplingen med rollpersonen och måste kalibrera om. Behöver jag hitta på ögonfärg är det en så liten grej att det knappt stör upplevelsen. Men behöver jag under spel göra mer drastisk metakonstruktion, då ställer det till mer.

Om jag ska fortsätta på mitt resonemang tycker jag även det är oklart varför det inte räknas som "metakonstruktion" när en spelare säger "jag/min gubbe öppnar dörren till vänster".

Jag är förstås inte okänslig för det faktum att det finns någon väsentlig skillnad mellan detta och att som spelare etablera faktum om spelvärlden utanför sin rollperson, men hur fundamental är den skillnaden? Det finns också uppenbara likheter.

"Meta" är förstås en slipprig term, men en innebörd det kan ha är ju en attityd till spelet som handlar mindre om att leva sig in i sin rollperson och tänka som henne, och mer om att ledsagas av omsorg om spelet som helhet och att det ska fungera bra eller bli intressant eller så. Och i sådana fall är en spelare "meta" så fort hon väljer sina rollpersoners handlingar inte för att dessa vore mest psykologiskt trovärdiga givet rollpersonens perspektiv och situation utan för att de bidrar till de andra spelarnas nöje eller skapar nya berättelsemöjligheter eller liknande. En fråga om skälen till varför man gör något, snarare än metoden man använder.

Men exakt var distinktionerna ska dras är återigen en fråga om vilket syfte modellen ska fylla.

 

[Rickard]

Det finns personer som spelar rollspel mest för umgängets skull. De hade lika gärna kunnat kolla på fotboll eller dricka öl och snacka skit. Jag skulle knappast sätta det på ett metaplan, eftersom påverka gruppen också påverkar personens upplevelse av spelet. "Estetisk vision" skulle jag klassa in här också.

• flow i narrativ metakonstruktion ger narrative immersion.
• flow i systemtillämpning ger system immersion.
• flow i karaktärsspel ger character immersion.

Jag tycker presence borde vara någon eller en blandning av dessa?

Varför det? Presence är ju en helt egen sorts flow.

Att vara uppslukad i filosofiska frågor är en femte, exempelvis om du sett en film eller läst en bok och bara sitter och funderar kring alla möjliga aspekter kring de frågor som väckts. The Man From Earth gjorde det med mig. Spel som (jag nu inte varken läst eller spelat) Dog Eats Dog eller Train skapar frågeställningar som får en att reflektera kring livet och vad en faktiskt gör i spelet. Just frågorna som väcks är varför jag ens gillar Dogs in the Vineyard, inte så mycket karaktärerna jag spelar utan kollisionen mellan Rickard och hans värderingar och hur fel det känns när min karaktär måste agera på ett brutalt sätt när jag som verklig person egentligen vill hjälpa.

...och då har vi inte heller talat om förstörelselustan. Att vilja sabba för andra. Få känna skadeglädje eller triumf över att vara bättre än andra deltagare. Att gå in och vålda sig i världen och döda allt som finns eller förstöra vad andra deltagare byggt upp, deras planer eller mål.

När det gäller blandning är möjligtvis presence en blandning mellan karaktär och narrativ metakonstruktion, men som du har satt upp det så handlar det om gestalning kontra att få vara medskapare av världen. Presence handlar om att få uppleva (världen), precis som att titta på film eller läsa en bok. Rollpersonen är blott ett verktyg för att interagera med världen.

Men visst, det är din modell och det speglar ditt perspektiv av hobbyn. Jag tror att "in character play" är alldeles för smal och därmed avgränsar modellen.

 

[PhilArt]

Som jag ser det brukar man skapa rollpersoner innan man börjar spela, men det är förstås väldigt rimligt att se det som en del av spelandet. Att bestämma ögonfärg under spel är definitivt samma typ av metakonstruktion som “orcherna anfaller” – bara lite lite mindre drastisk.

Själv blir jag väldigt stört av att kastas på narrativ metakonstruktion under traditionellt rollspelande – jag tappar liksom kopplingen med rollpersonen och måste kalibrera om. Behöver jag hitta på ögonfärg är det en så liten grej att det knappt stör upplevelsen. Men behöver jag under spel göra mer drastisk metakonstruktion, då ställer det till mer.

Det här skiljer sig nog mellan spelare avsevärt. För mig är det i alla fall så att jag inte riktigt har en aning om hur min karaktär blir förrän jag spelar den, eftersom det påverkas så mycket av spelgruppens dynamik. Således har jag ofta spelat karaktärer som inte alls blev som jag tänkte mig.

En sak som dock borde va oberoende av om man spelar karaktären som planerat eller inte är väl att spelaren först i spel kommer beskriva sin karaktär och dennes handlingar, vilket väl av nödvändigthet blir en del av metakonstruktionen? Det är ju först i spel som resten av spelgruppen erfar din karaktär som just en karaktär, eller?

 

[RasmusL]

Det finns personer som spelar rollspel mest för umgängets skull. De hade lika gärna kunnat kolla på fotboll eller dricka öl och snacka skit. Jag skulle knappast sätta det på ett metaplan, eftersom påverka gruppen också påverkar personens upplevelse av spelet. "Estetisk vision" skulle jag klassa in här också.


Varför det? Presence är ju en helt egen sorts flow.

Att vara uppslukad i filosofiska frågor är en femte, exempelvis om du sett en film eller läst en bok och bara sitter och funderar kring alla möjliga aspekter kring de frågor som väckts. The Man From Earth gjorde det med mig. Spel som (jag nu inte varken läst eller spelat) Dog Eats Dog eller Train skapar frågeställningar som får en att reflektera kring livet och vad en faktiskt gör i spelet. Just frågorna som väcks är varför jag ens gillar Dogs in the Vineyard, inte så mycket karaktärerna jag spelar utan kollisionen mellan Rickard och hans värderingar och hur fel det känns när min karaktär måste agera på ett brutalt sätt när jag som verklig person egentligen vill hjälpa.

...och då har vi inte heller talat om förstörelselustan. Att vilja sabba för andra. Få känna skadeglädje eller triumf över att vara bättre än andra deltagare. Att gå in och vålda sig i världen och döda allt som finns eller förstöra vad andra deltagare byggt upp, deras planer eller mål.

När det gäller blandning är möjligtvis presence en blandning mellan karaktär och narrativ metakonstruktion, men som du har satt upp det så handlar det om gestalning kontra att få vara medskapare av världen. Presence handlar om att få uppleva (världen), precis som att titta på film eller läsa en bok. Rollpersonen är blott ett verktyg för att interagera med världen.

Men visst, det är din modell och det speglar ditt perspektiv av hobbyn. Jag tror att "in character play" är alldeles för smal och därmed avgränsar modellen.

Älskar att läsa dina perspektiv, skriv en bok om sånt här!

 

[Genesis]

Det finns personer som spelar rollspel mest för umgängets skull. De hade lika gärna kunnat kolla på fotboll eller dricka öl och snacka skit. Jag skulle knappast sätta det på ett metaplan, eftersom påverka gruppen också påverkar personens upplevelse av spelet. "Estetisk vision" skulle jag klassa in här också.


Varför det? Presence är ju en helt egen sorts flow.

Att vara uppslukad i filosofiska frågor är en femte, exempelvis om du sett en film eller läst en bok och bara sitter och funderar kring alla möjliga aspekter kring de frågor som väckts. The Man From Earth gjorde det med mig. Spel som (jag nu inte varken läst eller spelat) Dog Eats Dog eller Train skapar frågeställningar som får en att reflektera kring livet och vad en faktiskt gör i spelet. Just frågorna som väcks är varför jag ens gillar Dogs in the Vineyard, inte så mycket karaktärerna jag spelar utan kollisionen mellan Rickard och hans värderingar och hur fel det känns när min karaktär måste agera på ett brutalt sätt när jag som verklig person egentligen vill hjälpa.

...och då har vi inte heller talat om förstörelselustan. Att vilja sabba för andra. Få känna skadeglädje eller triumf över att vara bättre än andra deltagare. Att gå in och vålda sig i världen och döda allt som finns eller förstöra vad andra deltagare byggt upp, deras planer eller mål.

När det gäller blandning är möjligtvis presence en blandning mellan karaktär och narrativ metakonstruktion, men som du har satt upp det så handlar det om gestalning kontra att få vara medskapare av världen. Presence handlar om att få uppleva (världen), precis som att titta på film eller läsa en bok. Rollpersonen är blott ett verktyg för att interagera med världen.

Men visst, det är din modell och det speglar ditt perspektiv av hobbyn. Jag tror att "in character play" är alldeles för smal och därmed avgränsar modellen.

Jag tycker att den här kritiken missar målet lite. Lite som att man skriver en modell som delar upp glassar i huruvida de har pinne, strut eller bägare, och så frågar folk "Men jordgubbsglass, då? Var får du in det i den här modellen?" Tja, jordgubbsglass kan också komma på pinne, i strut eller i bägare. En bättre kritik är om man hittar typ italiensk glass i bröd. Där har man något som inte passar in i modellen.

Jag vet inte om modellen är sådär jätteanvändbar, men jag ser det som ett ganska rimligt sätt att dela upp rollspelsaktiviteten. Det är en massa gränsdragningar och så, såklart, men generellt kan man absolut dela upp vad vi gör i dessa kategorier. För att modellen ska vara användbar som verktyg för att nå insikter om rollspel eller för att kunna användas som designhjälpmedel måste man nog gräva betydligt djupare i vad de tre aktiviteterna innebär.

Det är lite som att vi tittar på Big Model och bara den biten som pratar om character, setting, color, situation och system. Det är en intressant uppdelning, men modellen blir inte särskilt användbar förrän man gräver djupare i detta och kollar på andra aspekter. Om OP börjar bena ut vad vi egentligen gör när vi agerar ut, konstruerar narrativ och manipulerar regelsystem så kan vi kanske få ut något av det.

 

[Vimes]

Såhär då. Ett gäng lösa punkter:

1. Jag tänker att man får utvärdera modeller utifrån deras användbarhet som verktyg för att förstå något. I det här fallet tror jag att den här modellen är ganska bra för att illustrera olika typer av spel utanför "trad"-paradigmet. Så om ditt syfte med modellen är att illustrera hur olika typer av rollspel som ibland kallas "indie" skiljer sig från varandra verkar modellen användbar. Här har du, med venn-diagrammets hjälp lyckats illustrera hur man kan tänka om skillnaderna mellan "spelledarlöst rollspel", "friform" (med eller utan spelledare), "storytelling" etc. Så, där funkar det ganska bra.
2. Men en modell är ju alltid en utzoomning (1:1 av "rollspel" vore ju alla skapade spel, alla spelsessioner och alla tankar som någon någonsin tänkt om rollspel...). Och jag tror att det många reagerar på är att utzoomningen kan synas ge ett fokus på just den här typen av spel (se ovan). Den här modellen säger ju inget alls om trad-spel. I princip. Den är inte användbar om vi ska prata om vad skillnaden mellan typ Gumshoe och D&D är.
3. Sen blir jag alltid skeptisk till alla modeller som jobbar med sexiga tretal. Jag menar, vi människor verkar ju älska att tänka i tretal, men det är ju inte samma sak som att det är rättvisande att dela upp verkligheten i tretal.
4. Å det sista har jag ett gäng aktiviteter som jag tänker är "rollspel" men som jag inte vet hur de passar in: nån i spelgruppen ritar en karta när man grottkrälar, nån annan fantiserar mellan sessionerna om hur RP:nas framtida borg ska se ut, en tredje ritar coola porträtt (eller taggiga svärd) på baksidan av rollformuläret, en fjärde målar figurer (om man använder det) och så vidare... D.v.s. en mängd aktiviteter som jag nog skulle vilja argumentera för ingår i "rollspel", men som nog (?) inte ryms i modellen alls.

 

[Rickard]

Lite som att man skriver en modell som delar upp glassar i huruvida de har pinne, strut eller bägare, och så frågar folk "Men jordgubbsglass, då? Var får du in det i den här modellen?" Tja, jordgubbsglass kan också komma på pinne, i strut eller i bägare. En bättre kritik är om man hittar typ italiensk glass i bröd. Där har man något som inte passar in i modellen.

Det är ju italienska brödglassen jag anser att jag hittat.

 

[Loffeboll]

Här är en modell som jag har filat på ett tag som visar de tre centrala aspekterna av rollspelsaktiviteten:

• Systemtillämpning – Att tillämpa olika explicita regler och procedurer i aktiviteten (t.ex. att rulla tärningar och läsa av tabeller).
• Karaktärsspel – Att gestalta en karaktär i spelvärlden genom sin kropp och sitt tal (t.ex. att säga det som karaktären säger i en dialog eller att säga vad karaktären gör).
• Narrativ metakonstruktion – Att skapa berättelseinnehåll på ett metaplan (t.ex. att etablera sanningar om spelvärlden som inte rör din karaktär).

(Obs: speltyperna som finns listade är typexempel på spel som ligger i respektive område)

View attachment 6068

Om det är något som det här forumet är bra på så är det att påpeka när andra har fel. Så show me what you've got: förklara hur jag har fel!

Jag gillar detta och tycker din modell kan vara en relevant bit i att förstå hur ett rollspel fungerar. Jag tänker dock att ett spel bättre beskrivs av hur spelets flöde rör sig mellan de tre rummen du har definierat samt vilken typ av auktoritet de olika deltagarna har i de olika rummen som i sin tur kan ses som delrum till verklighetsrummet. Spelets flöde kommer sedan att avbilda på ett fjärde rum där berättelsen tar form. Ehmm...bifogar en bild...

 

[RasmusL]

Jag tycker att det är så svårt att såga modellpitchar, det är ju i stötandet och blötandet av idéer vi lär oss något. Jag kommer kanske att använda din modell, det är inte orimligt. Jag har lite svårt att förstå vad en inte skulle kunna ha teoretiska modeller till.

Vi är ett aningen för litet fora för att din modell ska kunna flyga fritt och den är inte klatchigt nog namngiven att bli en svensk standard (hej bananbeskrivning!) men jag kommer att göra en ansats att använda det när vi pratar framåt. Funkar det inte så är det ett bevis, funkar det så har du ett till POC. Big Model är död men vi återkommer till de trötta kategorierna, det är dags att tänka nytt (även om modet kanske är att tänka gammalt) så jag är helt för! Om jag ska såga något så är det bristen på hänvisningar till bevisföring i faktiskt spel.