Nekromanti Saga vs. Drakar och Demoner 6: Reviderad

[StreetBushido_UBBT]

Det här är en utveckling av min förra tråd. Då jag anser att ämnet ligger utanför den trådens syfte startade jag en ny.

Jag slängde iväg en beställning på Saga (och lite annat när jag ändå höll på, SF-Bokhandeln är farlig för plånboken!) och satte mig för att läsa grundreglerna som finns tillgängliga på Sagas hemsida.

Mitt första intryck är att det verkar vara ett snabbstartat och enkelt system. Dock tycker jag systemet verkar enkelt i överkant, kanske? Jag förstår att det är ett spel som ska hjälpa nybörjare komma in i det hela, och från det jag läste så är jag övertygad om att det utför sitt syfte väl. Det kommer nog hända att jag använder det för att rekrytera några gröngölingar till hobbyn! Dock återstår det att jag direkt började tänka på diverse husregler för att lägga till djup till striderna. T.ex regler för strid med två vapen eller för mer än en attack per runda.

Tanken slog mig då (igen): om jag nu ska tråckla ihop husregler och använda den väldigt fina Trudvangskonverteringen som finns, varför inte bara spela DoD6 (Expert)?

Jag vill höra åsikter från er forumiter! Ni som har spelat båda två, vilka för och nackdelar tycker ni att de två systemen har?

P.S Jag hoppas inte att Hr. Arfert blir förolämpad eller på annat vis förargad av detta!
D.S

 

[krank]

T.ex regler för strid med två vapen eller för mer än en attack per runda.

Snabb fråga: Varför vill du ha det? Realismen lär det ju inte vara; strid med två vapen är inget vettigt folk pysslat med historiskt (vad jag vet), och vad gäller attacker per runda så verkar det vara en ren rollspelskonstruktion; det är sällan den som kan slå oftast som vinner ett slagsmål...

 

[Möller]

Jag vill höra åsikter från er forumiter! Ni som har spelat båda två, vilka för och nackdelar tycker ni att de två systemen har?

Jag tycker att DoD6:R har ett helt horribelt system. För inte så länge sedan satte sig spelgruppen ner för att göra en rollpersoner till det, men vi gav upp. För krångligt, utan att det ger något.

Fyrtioelva sätt att slå grundegenskaper på.

Färdigheterna köps för hundratals poäng. Kostnaden för ett färdighetsvärde är beroende på vad för färdighet det är, om färdigheten är en kärn-, yrkes-, allmän, vilken nivå på 4 steg den är i och om färdighetsvärdet överskrider den/de grundegenskap(er) den baseras på.

Utrustningslistan är lång och krånglig (man förväntas t.ex. köpa sina kläder).

Stridssystemet är långsamt, fullständigt orealistiskt och nästan helt utan taktiska val.

Saga, däremot, har väl kanske inte heller världens bästa system heller. Men det jag minns från genomläsningen är jag det faktiskt skulle orka använda det.

Fundera på vad i DoD6:R systemet ger er. Tillför det något, eller är det ivägen?

 

[Sapient]

Två vapen kan jag förstå - det finns en coolhetsfaktor. Att det sällan eller aldrig använts historiskt, är ju föga relevant för de flesta rollspel.

Fler attacker per runda tror jag är något som "fastnat" sen D&D 3.0 där BAB var (iaf. såvitt jag kan se) en ursäkt för att fighters som annars sög på höga levlar inte skulle bli alldeles oanvändbara.

Men när tanken väl satt sig att många attacker = bra shit, så är det klart att det kan finnas en efterfrågan även i andra system. Men ibland måste man veta när man ska säga nej helt enkelt.

 

[Jarl]

Realismen lär det ju inte vara; strid med två vapen är inget vettigt folk pysslat med historiskt (vad jag vet)

*host* I princip alla som slogs med närstridsvapen historiskt sett använde två vapen, om än sin hand bara (och då menar jag både offensivt och defensivt). Att bara låta ena handen hänga och dingla är ingen bra strategi

 

[Möller]

Realismen lär det ju inte vara; strid med två vapen är inget vettigt folk pysslat med historiskt (vad jag vet),

Nah. Samurajer använde tydligen ibland två vapen, ett längre svärd och ett kortare svärd eller en dolk.

Även i Europa användes ju tidvis dolkar som vänsterhandsvapen vid fäktning. Då talar vi dock om dueller snarare än fältslag, men de tidigare är ju knappast sällsynta i rollspel.

 

[Sapient]

Nja, en parerdolk eller liknande användes näppeligen som de brukar användas i rollspel.

Eller, det är väl fullt möjligt att en massa rollspelsgrupper eftersträvar att simulera italiensk renässansfäktning extremt realistiskt, men jag tror snarare att det är swashbuckling/cineastisk fäktning som står på dagordningen för det mesta...

 

[krank]

*host* I princip alla som slogs med närstridsvapen historiskt sett använde två vapen, om än sin hand bara (och då menar jag både offensivt och defensivt). Att bara låta ena handen hänga och dingla är ingen bra strategi

Jag säger inte att de lät ena armen hänga och dingla, men den har väl generellt antingen varit sköldhand, tom hand för grepp/försvar eller använts för att hålla i samma vapen som den andra handen?

Sen får man väl fråga sig om man använder båda vapnen samtidigt - annars är det väl inte klurigare att köra i systemet än att man väljer vilket vapen man använder till sin attack.

//Krank, som inte läst Saga ordentligt än, utan bara skummat som hastigast

 

[krank]

Fler attacker per runda tror jag är något som "fastnat" sen D&D 3.0 där BAB var (iaf. såvitt jag kan se) en ursäkt för att fighters som annars sög på höga levlar inte skulle bli alldeles oanvändbara.

3e?

Flera handlingar per stridsrunda har man väl haft sedan urminnes tider, eller åtminstone sen DoD '91 (=äldsta spel jag faktiskt läst reglerna till)...

 

[StreetBushido_UBBT]

Mina forumfränder, det tycks som om tråden håller på att halka ifrån sitt syfte!

Jag håller med om att DoD6:Reviderad kan vara rätt ordentligt tillknölat ibland. När man väl tog sig igenom det och hade bemästrat det någerlunda (vi höftade till regler rätt friskt) så fanns det ändå rätt mycket att hämta där, kände vi. Dock skall det tilläggas att jag inte har spelat alltför många olika spel av det slaget!

Hittills i min SL-karriär har jag spellet DoD6: Rev. (Och Expert), World of Darkness, Mutant: UA, en smula Burning Wheel och lite DoD: Trudvang.

Hade jag varit helt nöjd med systemet i DoD6 hade jag inte försökt söka mig till något annat. Dock är jag inte särdeles förtjust i level-baserade spel (en fördom får det medges, då jag inte spelat något sådant utom på datorn).

Har ni förslag på bra levellösa spel öppnade jag nyligen en tråd om det, men för att återgå till den här trådens syfte skulle jag jättegärna vilja höra fler jämförelser mellan Saga och DoD6.

 

[Sapient]

3e?

Flera handlingar per stridsrunda har man väl haft sedan urminnes tider, eller åtminstone sen DoD '91 (=äldsta spel jag faktiskt läst reglerna till)...

Hmm, DoD -91 kommer jag faktiskt inte ihåg. Och visst fanns det i såväl tidigare versioner av D&D som säkert en massa andra spel.

Men jag menade inte att D&D 3.0 var först - men mitt högst subjektiva intryck är att det är sen dess det fastnat i folks medvetande. När jag hört folk exemplifiera, är det oftast med hänvisning till det. "Kan man inte få flera attacker, som i D&D?" typ.

Men strunt samma - det var ändå inte något viktigt. För egen del har jag alltid tyckt att det är något märkligt med flera attacker, ett undantag från vad som borde kännas mest logiskt - att stridrundans indelning i sig grundades på vad som krävs för en attack. (Inkl. andra handlingar syftandes till att attackera, som t.ex. en kortare förflyttning osv.)

 

[Hans E Magnusson]

Det dära drakar har jag ingen aning hur det funkar. Men jag vet att arfert har fipplat med scriptad strid typ bw finns nått om det på sagaforumet, tyvärr sitter jag på min iphone nu och kan/ orkar inte söka fram det, men det kanske skulle va nått?

 

[Arfert]

I Saga kan man använda två vapen, men man kan bara anfalla med ett på runda, man hinner inte mer. däremot kan det finnas andra finesser med det, vissa vapen är bättre på kort stridsavstånd.

 

[Jarl]

Jag säger inte att de lät ena armen hänga och dingla, men den har väl generellt antingen varit sköldhand, tom hand för grepp/försvar eller använts för att hålla i samma vapen som den andra handen?

En sköld t.ex. är ju lika mycket offensiv som defensiv och en knytnäve kan göra ont den med. Ville bara påpeka att d flesta gjorde något offensivt med andra handen.

 

[anth]

Dock tycker jag systemet verkar enkelt i överkant, kanske?
...
Dock återstår det att jag direkt började tänka på diverse husregler för att lägga till djup till striderna. T.ex regler för strid med två vapen eller för mer än en attack per runda.

Tanken slog mig då (igen): om jag nu ska tråckla ihop husregler och använda den väldigt fina Trudvangskonverteringen som finns, varför inte bara spela DoD6 (Expert)?

Enkelt i överkant?
Inte om du jämför med Lone Wolf Multiplayer Gamebokk från Mongoose - då är Saga ett överdrivet komplext spel.
Och hur är det med drakar och Demoner? Är inte det enkelt i överkant jämfört med Eon? Och Eon är enkelt jämfört med Rolemaster, som är enkelt jämfört med FATAL.
Jag skulle nog säga att DoD är överdrivet komplext jämfört med Saga.
Get my point?

Sedan förstår jag inte riktigt hur du resonerar.
I din andra tråd uppfattade jag att du köpte idén med att saga var enklare än DoD.
När du sedan lägger vantarna på Saga-reglerna är det första du gör en massa husregler för att göra Saga mer komplext.
Om du tycker att saga är för enkelt kan du ta dig en titt på Eon...

Du svarar själv på ditt eget inlägg: varför inte fortsätta att spela DoD?
Men uppenbarligen är det något med DoD som du inte är nöjd med - annars hade du inte skapat trådarna här.

Mitt förslag: prova Saga som det är (utan husregler).
Ja, det är enkelt - det är gjort så med FLIT!
Tusentals personer har spelat Saga och av vad jag vet så är det väldigt få som har varit missnöjda med det.

 

[StreetBushido_UBBT]

För att expandera trådens ämne något:

Hur står sig Saga mot DoD: Trudvang? Av det jag minns av DoD: Trudvang (det var ett tag sedan jag spelade det) hade en del av regelkrånglet förenklats bort och regelverket hade överlag strömlinjeformats.

 

[StreetBushido_UBBT]

Jag ber om ursäkt ifall jag visar en något splittrad front. Det beror helt enkelt på att jag är något splittrad just nu! . Saken är väl den att EON är för krångligt (bara hemska minnen), Saga har jag inte spelat än och bör därför inte uttala mig alltför mycket om det och DoD har jag spelat tillräckligt mycket för att ha en bra känsla för det men också tillräckligt mycket för att veta att det finns saker jag vill ändra.

I slutändan är det väl en fråga om att jag försöker hitta eller mecka ihop ett lagom komplext spel som uppfyller de lite luddiga kraven jag har. Det blir snabbt klurigt när man kör på magkänsla. Jag uppskattar dock hjälpen jag har fått hittills och vill tacka ödmjukast för det!

 

[Möller]

Hur står sig Saga mot DoD: Trudvang? Av det jag minns av DoD: Trudvang (det var ett tag sedan jag spelade det) hade en del av regelkrånglet förenklats bort och regelverket hade överlag strömlinjeformats.

DoD:T är, i min mening självklart, bättre än DoD6:R. Den gången vi inte orkade med det senare gick vi över till det förra, och orkade.

Men Saga är nog ännu enklare, vilket jag uppskattar. Möjligtvis kan jag klaga på den ganska långa listan färdigheter, men å andra sidan ger den faktiskt en möjlighet att »styra« spelandet. Om man har en vettig spelledare.

Utan att ha spelat Saga, så gillar jag stridssystemet. Det är mycket enklare än DoD:T, och ger inte samma falska illusion av valfrihet.

Så, överlag är jag nog positiv till Sagas regelsystem. Världen ger jag däremot inte så mycket för, tyvärr.

 

[DeBracy]

Mitt första intryck är att det verkar vara ett snabbstartat och enkelt system. Dock tycker jag systemet verkar enkelt i överkant, kanske? Jag förstår att det är ett spel som ska hjälpa nybörjare komma in i det hela, och från det jag läste så är jag övertygad om att det utför sitt syfte väl.

Snabbstartat och enkelt, absolut, särskilt i jämförelse med de flesta andra spel i sin fåra (t.ex. Drakar och Demoner av vilken version som helst, utom möjligen första eller andra). Däremot var det ju aldrig författarnas mål att göra ett nybörjarspel (vilket de sagt flera gånger här på forumet), det råkar bara vara så att det funkar bra till det också.

För mig är Saga det självklara valet när det står mellan de här två spelen: det går mycket fortare att göra en gubbe så att jag kan komma igång och spela, spelet ger mig i princip lika mycket tillbaka i output som det mer komplicerade DoD6:R samtidigt som det kräver mindre (regelteknisk) input, och jag gillar världen som den är skriven.

Jag har bara spelat Saga på vid tre spelmöten, men jag tror inte vi har slagit tärning mer än typ femton-tjugo gånger sammanlagt (skadeslag inräknade) under de spelmötena. Ingen (varken jag eller spelarna) har behövt reglerna mer än så. I mitt fall hade jag bara förlorat tid på att peta ihop rollpersoner till DoD:R. Om du är nyfiken på att få en känsla för hur det gick till så kan du kika på spelrapporterna i Skrytforumet här och här.

Jag har bara spelat DoD6 med Expert-boken, inte DoD6:R, men det finns inget därifrån som jag saknar i Saga förutom kanske några av bilderna. Jag tycker till och med att det skulle gå ganska bra att stoppa in de bitar jag faktiskt gillar från DoD6 (typ äventyret Vildhjarta) i Sagas spelvärld: det finns stora okända landmassor i öster, bortom vikingarnas riken. Perfekt för en förtrollad skog.

Nå: trots att jag pratar mig varm om Sagas spelsystem här så är det egentligen inte det som jag gillar med spelet. För mig är det mer världen som presenteras. En del kallar den generisk, jag kallar den pseudohistorisk: jag gillar skarpt att det finns tydliga paralleller med vår egen historiska medeltid. När jag kan sno så gott som allt ascoolt jag hittar i vår värld mellan 900 och 1450 och stoppa in det i Saga så blir det underbart lätt att hitta på nya grejer när de behövs.

 

[Botulf]

För att expandera trådens ämne något:

Hur står sig Saga mot DoD: Trudvang? Av det jag minns av DoD: Trudvang (det var ett tag sedan jag spelade det) hade en del av regelkrånglet förenklats bort och regelverket hade överlag strömlinjeformats.

DoD Trudvang är snäppet lite mer strömlinjeformat jämfört med DoD6:R/DoD6 Expert men det är ingen stor skillnad alls gällande att administrera spelet i helhet. Vissa bitar avskalade medan andra är påökade med komplexitet. Det går rätt jämt ut. Jag spelar hellre DoDT än DoD6 personligen även om jag har mycket nostalgi till sistnämnda. Men jag skulle nog inte skapa en att eget äventyr med DoDT heller idag. Mina alternativ är Saga Trudvang eller en mix av Sagor från Midgård med lite lånat får DoDT.

Runequest från Mongoose skulle annars kanske kunna vara ett alternativ som passar dig bättre(jag, och någon annan, nämnde det i förra tråden). Hög likhet med DoD men också matigt i regler. Eller Eon. Hoppas dock du hittar vad du letar efter.

Sedan är det ju fel att kalla Saga, eller regeltunna spel i allmänhet, för spel som främst borde tilltala nybörjare. För ofta är det tvärt om. Det är snarare vanligt att erfarna spelare tilltalas av just regeltunna spel då man inte längre har tid och motivation att plöja igenom 200-400 A4 ren regeltext + förberedelsearbete inför ett fyra kvällars äventyr. Jag tycker snarare är vanligare att ju äldre man blir ju tunnare spel tilltalas man av. Både hos mig själv och folk man spelat med, men det är ju helt självanekdotiskt.