Nekromanti Samhällsklasser

[Rickard]

Jag har tänkt att slänga fram lite samhällsklasser och sedan knyta det samman med en utrustningslista.. Saken är den att jag har lite svårt att komma på förklaringar för vardera samhällsklassen.. Det riktar sig till (tidiga versioner av) DoD eller någon liknande fantasyvärld (typ Mundana).. Hur skulle ni definiera samhällklasserna nedan? Vad skiljer exempelvis underklass från medelklass och medelklass från överklass?

Här är samhällsklasserna:
Underklass
Medelklass
Överklass
Adel (rätt enkel att förklara, så den här kan ni skippa)

Ge gärna lite exempel på sysselsättningar i varje klass..
Har ni händelsevis någon litteratur att rekommendera så tar jag gärna emot förslag..

/Han som var till biblioteket på tok för länge sedan

 

[Krille]

Stånd!

Detta är den andra sortens klasser som jag inte gillar, helt enkelt för att den här är en konstruktion i en politisk rörelse som inte har det minsta fantasyvibbar i sig. Liksom, "underklass", "medelklass" och "överklass" fullkomligt stinker Marx, Engel och Det kommunistiska manifestet, och det är inte en stank jag vill ha i Drakar och Demoner (vare sig tidiga eller sena versioner) och än mindre i Mundana.

Jag föredrar följande mer passande och mer lättdefinierade uppställning:

Ofria: Trälar och livegna. Trälar är ägodelar, livegna är bundna till den mark där de lever.

Fria bönder: Prexis vad det låter som: bönder som inte är livegna eller trälar (tvärtom kan det hända att de äger trälar själva). Två sorter finns: arrendebönder som arrenderar sin mark av en markägare, och markägande bönder som äger sin egen mark och även kan arrendera den till arrendebönder. Även hantverkare på landsbygden kan hamna här. Det viktiga är att de är fria och inte bor i städer.

Borgare: Fria personer som bor i städer. Dessa är oftast hantverkare eller köpmän (eller gifta med dylika). Det brukar komma upp en massa hantverkarlistor här ibland: det utgör väl typ en rätt bra beskrivning av majoriteten av borgarna.

Frälset: Eller om man så vill, adeln. Ursprungligen krigsmän som befrias från skatt då de satt sina vapen och knektar till förfogande till sin feodalherre, och har ofta skatträtt själva eller är landägande och lever på arrende. Sen blev det en institution på något sätt. Endast adel kan vara riddare, ety definitionen på "riddare" är "beriden adlig krigare".

Och ska man fortsätta det pseudomedeltida så kan man även stoppa in kyrkomän helt vid sidan av denna struktur.

 

[Rickard]

Re: Stånd!

"Detta är den andra sortens klasser som jag inte gillar, helt enkelt för att den här är en konstruktion i en politisk rörelse som inte har det minsta fantasyvibbar i sig. Liksom, 'underklass', 'medelklass' och 'överklass' fullkomligt stinker Marx, Engel och Det kommunistiska manifestet,"
Och jag vill ha bort fnissfaktorn i "stånd".. Sedan är jag fullständigt ointresserad av samhällspolitik så jag får inte den kopplingen, men det är ändå något jag får hänsyn till i den här frågan.. Egentligen är den tänkta samhällsklassen inget mer än något som definierar rollpersonens uppväxtmiljö, så "uppväxtmiljö" är väl ett bättre ord (men inte bra) i så fall..

Hmm.. Vad är egentligen fel med "klassamhället"? Det är ju just det feodalismen är..

"Fria bönder:"
Ja, satt och fiffulerade och bollade idéer med Fluxen och vi både tyckte det där var bättre namn än "klassnamnen" men jag hade så svårt att placera in både hantverkare, gårdfarihandlare och jägare någonstans med den indelningen.. Dessutom så tillkommer det kyrkomän som jag inte vill ha på sidan om.. Därför så nöjde jag mig med att dela folk i klasser.. Tyckte det var lättare att vara ospecifik och sedan förklara än att behöva omvandla redan invanda betydelser (vilket "klass" inte har för mig)..

Är en grovarbetare en hantverkare, oavsett om denne tömmer latrin eller om denne hjälper till och snickrar? Var hamnar gesällerna? De vandrar ju från stad till stad till olika mästare.. Är de bönder? Och hur gör man med hovmännen? Ok, nu hakar jag upp mig på ordet men ett annat ord som betytt motsatsen till "borgare" hade varit suveränt..

/Han som tog upp tråden för att få olika input/inspiration på hur han ska beskriva klasserna

 

[Storuggla]

Do it like the french

Om du har problem med sådant kan du ju köra den franska modellen. Adel, Präster och Tredje Ståndet (alla andra). Det funkade ju fint ett bra tag.


Storuggla, het chili

 

[Krille]

Klass saknar klass

"Vad är egentligen fel med "klassamhället"? Det är ju just det feodalismen är.."

Det är väl en definitionsfråga. Feodalismen är egentligen en styrelsestruktur som bygger på ömsesidiga trohetslöften, och det finns egentligen inget som säger att det måste vara ett klassamhälle, lika lite som att "parlamentarisk demokrati", en annan styrelsetruktur, måste vara det. Det är inte ens säkert att det börjar som ett klassamhälle, även om det i de flesta fall (jag kan inte komma på något undantag) institutionaliseras som ett sådant med tiden allt eftersom trohetslöftena skickas vidare med generationen.

"Klassamhälle" ogillar jag mest som term (när vi talar om begreppet i fantasy, vill säga), speciellt om det dessutom åtföljs av termer som "underklass", "medelklass" och "överklass". De tre termerna är statistiska indelningar av ekonomisk status. För mig så känns de mer som sjuksköterskor och fabriksknegare, tjänstemän i grå kostym respektive företagsledare och toppolitiker, än något som har med något som är i närheten av fantasy att göra - inte nödvändigtvis politik, men definitivt nittonhundratalsstatistik och -retorik.

 

[Dewil]

Re: Stånd!

Visst är din lista över sociala stånd för ett pseudomedeltida feodalsamhälle bra - om man uteslutande spelar i ett pseudomedeltida feodalsamhälle.

Om ett system ska medge spel också i andra fantasymiljöer krävs mer generella klasser.

Som jag skrev i en annan tråd skulle jag nöja mig med under- medel- resp. överklass. Uttrycken säger något om vilken välståndsnivå personen befinner sig på och en persons sociala status är ofta rätt hårt kopplad till välståndsnivån. Vad dessa klasser sedan innebär för rollpersonen beror på vilket samhälle denne är uppvuxen i. På ett pseudomedeltida feodalsamhälles landsbygd kan det mycket väl finnas både ofria/livegna bönder (underklass), självägande bönder (medelklass) och välbärgade storbönder (överklass). I städerna hittar vi också invånare av olika klass. Till och med inom adeln är det inte omöjligt att ha folk av olika klass. En adelsman från en ätt utan politiskt inflytande som styr över en fattig och föraktad landsända kanske inte ska räknas som överklass.

Dewil

 

[ostro]

Eller så kan du läsa om Pierre Bourdieu. Han har skrivit massor om klasser och hierarkier och hur de funkar. Fast det har inte så mycket med fantasy att göra. Men han skrev en del om klasser, status, hierarkier, livstilar och vad det är som definerar olika kultur fält och liknande.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu

Eller så kan du ju googla honom. Jag är trött och svamlar. Förlåt

 

[walium]

Re: Stånd!

Jag är böjd att hålla med Krille, ditt förslag tycker inte jag känns som särskilt passande för en fantasyvärld. Uppdelningen i adel, präster, borgare och bönder känns mer autentisk. De flesta magiker borde hamna rätt högt i samhällshierarkin. Ofria kan läggas till i världar med slaveri eller träldom i någon form.

Ofria
Trälar, vare sig de är fd brottslingar, skuldslavar eller billig arbetskraft.

Bönder
Majoriteten av befolkningen, bosatta på landsbygden. Framförallt sysselsatta inom jordbruk. Några exempel: drängar, pigor, backstugesittare, arrendebönder och självägande.

Borgare
Folk bosatta i städerna, ofta sysslar de på heltid med handel eller hantverk. Några exempel: köpmän, garvare, ljusstöpare, bokbindare, skräddare, slaktare, vävare, timmerman, gjutare, osv.

Adel
Landets styrande elit, har tätta kopplingar med prästerskapet. Utgör för det mesta en väldigt liten minoritet.

Präster
Gudsmän av olika slag, i en fantasyvärld så hamnar antagligen endast de som tillhör en accepterad religion här och deras inflytande är nog betydligt mer begränsat eftersom det ofta inte finns någon lika dominerande världsreligion såsom katolicismen.

Sedan finns det givetvis de som hamnar emellan samhällsgrupperna såsom brottslingar och kringresande. Men det här är en ganska klassisk feodal modell, i ett radikalt annorlunda samhälle så kan den se ut på ett helt annat sätt.

Är du ute efter uppväxtmiljö så borde väl föräldrarnas yrke var det som är mest intressant?

 

[Bastardo]

Re: Klass saknar klass

Å andra sidan innebär feodalismen per definition att det som grundläggande förutsättning finns ett klassystem i termer av maktförhållanden, för att trohet-mot-trygghet enligt systemet ska fungera. Teoretiskt sett handlar det ju om att individerna ser (om man är kontraktsteoretiker eller är förespråkare av den institutionella teorin) fördel med att låta sig inordnas under den "stationära" banditen, snarare än bli konsekvent plundrade av de "mobila" banditerna. Men åter, för att det ska fungera krävs ju att de institutionaliserade maktförhållandena, dvs "klasserna" existerar.

Det var, rent historiskt, när dessa instituitionella arrangemang började knaka i legitimitetsfogarna, som systemet kollapsade. Klassamhället bestod dock och överlevde.

Viktigt att poängtera är dock att de ekonomiskt låsta inkomst/tillgångsförhållanden som du syftar på inte är annat än uttryck klasskillnaderna ifråga om maktbefogenheter. Och varför inte klassbegreppet skulle kunna appliceras/höra hemma i exempelvis en värld som drakar och demoners, har jag väldigt svårt att förstå.. Där om någonstans är väl förhållandena i överlag så låsta att de kan kallas för klasser?

Eller handlar det egentligen bara om att ordet har "besudlats" av gamla piprökande filosofer som Marx och Engels?

 

[Krille]

Re: Klass saknar klass

"Eller handlar det egentligen bara om att ordet har "besudlats" av gamla piprökande filosofer som Marx och Engels?"

Egentligen är problemet att ordet "klass" hör hemma i en retorik som mer eller mindre uppfanns av Marx och Engels. Det låter helt enkelt inte fantasy. Ordet "klass" låter för mig tråkiga utredningar från statistiska centralbyrån alternativt förstamajtal, vevande röda fanor och Internationalen, men det låter definitivt inte "Rid! Rid till undergång och världens fall!"

Fenomenet kan mycket väl finnas i ett pseudofeodalt samhälle i en fantasyvärld. Jag tycker bara inte att ordet har där att göra. Det ger fel stämning.

 

[Mekanurg]

Re: Klass saknar klass

Eller handlar det egentligen bara om att ordet har "besudlats" av gamla piprökande filosofer som Marx och Engels?

IIRC skapades denna sub-betydelse av ordet "klass" av de två ovannämnda jätteskäggen. Under franska revolutionen talade man om "etats", vilket på svenska översätts med "stånd".

 

[Bastardo]

Re: Klass saknar klass

IIRC skapades denna sub-betydelse av ordet "klass" av de två ovannämnda jätteskäggen.

Fast det är ju inte helt korrekt. Klassbegreppet har förekommit i samhällsfilosofin ända sedan antikens Grekland.

Det fick dock delvis ny betydelse för filosofin sen på 1700-talet men användes flitigt både av liberalismen och socialismen för att markera kritik mot rådande samhälle. Så det är väl inte helt sant att Marx och Engels uppfann begreppet men de gav ju "klassen" en helt ny tyngd i debatten.

Sen har ju exempelvis Weber lagt in andra aspekter i begreppet också, så nu har det väl blivit ett ännu "tråkigare" grå-politiskt fundamentbegrepp..

 

[Bastardo]

Re: Klass saknar klass

Isåfall kan vi ju plocka bort flera andra begrepp som för vissa kan ge oönskade associationer.. ras-begreppet exempelvis?

 

[Krille]

Re: Klass saknar klass

"Isåfall kan vi ju plocka bort flera andra begrepp som för vissa kan ge oönskade associationer.. ras-begreppet exempelvis?"

Mer än gärna! Eller för den delen "yrke".

 

[Bastardo]

Re: Klass saknar klass

Ja det tycker jag! Storsanering alltså!

Hade tänkt vara elak och föreslå att vi börjar i Västmark, men det skippar jag

 

[Mekanurg]

Re: Stånd!

Meningslös anekdot: När jag 1986 konstruerade rollformuläret för EDD fanns där rutan "Stånd". Klas Berndal, vår grafiker, påpekade att detta var ett påstående som kunde besvaras med "ja" eller "nej" och bad som en annan formulering. Sålunda skrev jag istället det mindre tvetydiga "Socialt stånd".

 

[Big Marco]

Re: Stånd! (OT)

En liknande "vits" förekommer alltid vid "Kön" *fnissfnissfniss*

Rollspelare är så töntiga ibland. ,-)

 

[Arfert]

Re: Do it like the french

I saga har jag "sociala nivåer" , men de har snarare med vilka resurser att göra en rollperson (och SLP) har för att förenkla för spelledaren... utöver det har jag en rent feodal uppdelning. En utfattig riddare står ju t.ex. alltid över en stormrik handelsman... han är ju faktiskt riddare och kan bara dömas av sina egna. Han behöver bara lyda den han är vasall till och kungen. Och handelsmannen är "bara en krämare", även om han sover på sidenlakan från orienten.

 

[Rickard]

Re: Stånd!

"Jag är böjd att hålla med Krille, ditt förslag tycker inte jag känns som särskilt passande för en fantasyvärld."
Det är en översättning.. Något som har gjorts för att förenkla användandet av systemet.. Egentligen så ser det helt annorlunda ut i världen, men i reglerna så är allting förenklat..

Men ok.. Jag tyckte att du skrev precis samma sak som Krille så kolla mitt svar till honom.. Bara för att jag är så snäll så kan jag utveckla några av mina åsikter..

"Ofria
Trälar, vare sig de är fd brottslingar, skuldslavar eller billig arbetskraft."
Det här ogillar jag direkt, för jag ser inte direkt att en rollperson kan välja detta och spela (ok, kan kan man alltid).. Dessutom så ger detta bara nackdelar, från hur jag ser det, samt så finns inte trälsamhället i DoD.. Inte vad jag sett (förutom i Felicien/Grekland).. Jag skulle hellre vilja se "Egendomslös" men det är ju också en samhällsnivå som ingen skulle vilja ta.. Ordet "Underklass" kan jag direkt ge ett par fördelar.. Det kan jag inte med "Egendomslös" eller "Ofri"..

"Sedan finns det givetvis de som hamnar emellan samhällsgrupperna såsom brottslingar och kringresande.<"
Arrgh! Men det är ju det som är min poäng.. Jag vill få in alla olika sysselsättningar i det hela.. Jag har tänkt att forma lite regler kring dem.. Då funkar det liksom inte med "Men de här sysselsättningarna står helt utanför detta"..

"Är du ute efter uppväxtmiljö så borde väl föräldrarnas yrke var det som är mest intressant?"
Men det är lättare att välja bland fyra samhällsklasser än femtielva yrken..


Alltså.. Sammanfattningsvis.. Jag tackar för förslagen, både du och Krille.. De ger mig lite inspiration till hur jag ska förklara samhällsklasserna.. Jag tänkte kombinera samhällsklasserna med startkapitalet / utrustningsplocklista och därför vill jag ha generella samhällsnivåer.. Har funderat på att rippa Sagas lösning helt (social nivå 1-8), bara för det blev sådant gnäll över ordet "klasser"..

Antagligen kommer jag att döpa om rubriken "samhällsklass" till något annat men behålla den indelning som jag skrev i ursprungsinlägget.. Jag skiter faktiskt i att det är anakronistiskt.. I detta fall (bland många) får jag göra det..

/Han som kan nämna att -91:an och Chronopia har använt klasser, så det är inte främmande i DoD

 

[Krille]

Re: Stånd!

"Något som har gjorts för att förenkla användandet av systemet.. Egentligen så ser det helt annorlunda ut i världen, men i reglerna så är allting förenklat.."

Översättningar av det slaget är jag inte särskilt förtjust i, speciellt som det faktiskt finns en användning av ordet "stånd" som alla svenskar över mellanstadiet torde vara relativt väl bekanta med. Eller sov du på historielektionerna?

Dessutom finns det mer eller mindre bra översättningar. Att översätta "stånd" med "klass" är en mindre bra, enligt mig: det ger totalt fel bild av vad det handlar om.

"Det här ogillar jag direkt, för jag ser inte direkt att en rollperson kan välja detta och spela (ok, kan kan man alltid).."

En rollperson kanske inte skulle välja det, men en spelare skulle definitivt kunna göra det.

Därvidlag är det inte nödvändigt att man måste välja det bara för att det finns. Jag menar, det finns säkert enbenta enögda krigsveteraner med en arm som hoppar omkring på en krycka i världen, men det är inte särskilt troligt att en spelare väljer att spela en sådan rollperson i alla fall.

"Men det är lättare att välja bland fyra samhällsklasser än femtielva yrken.."

Du kanske skulle välja mellan stadsbygd respektive landsbygd, följt av frälse eller ofrälse, och därefter slå eller välja bland de yrken som finns där. Led spelarna in rätt, istället för att slänga alla miljoner möjliga val i huvudet på dem samtidigt.

"Har funderat på att rippa Sagas lösning helt (social nivå 1-8), bara för det blev sådant gnäll över ordet "klasser".."

Klart mycket bättre idé. Dessutom, i Arferts variant är det mer flexibelt.

En annan lösning är att bygga in något för/nackdelssystem, där frälseskapet är en fördel. Antingen är man frälse eller så är man det inte. Alla som inte är frälse är fria. Sen är problemet löst, och det enda problemet som kvarstår då är väl hur mycket bananer man har på fickan. Vill du så kan du även bygga in nackdelen "ofri", så har du fått in den aspekten också.

"Jag skiter faktiskt i att det är anakronistiskt.."

Jag skiter också i att det är anakronistiskt. Däremot skiter jag inte i att det är ostämningsfullt. Att spelet inte är anno domini 1192 är en sak; att det inte andas fantasy är en helt annan.

"som kan nämna att -91:an och Chronopia har använt klasser, så det är inte främmande i DoD"

Och? Stridskonsterna är inte heller främmande för DoD, men de suger ändå.