Nekromanti Samspelsmodell för rollspel.

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Hm. Intressant artikel som påvisar samspelets vikt för rollspel. Tycker du tar upp något viktigt här som flera rollspel skulle må bra av att trycka på. Det känns som att det traditionella svenska rollspelet gärna kör med någon form av tolkningsföreträdesmodell, där spelledaren har tolkningsföreträde, vilket som din artikel pekar ut effektivt kan stoppa "flödet" - folk från att ha kul, helt enkelt.

Par saker jag tänkte på, inte något större:

Någon form av påtalan vad SL har för roll för flödet skulle vara intressant, även om det kanske inte faller inom den här artikelns ramar.

Första exemplet på blockering när förväntningarna inte delas är något som rollspel traditionellt hanterar i reglerna - konfliktresolution. Vad de inte hanterar är förstås de bakomliggande orsakerna till konflikten.

"Blocks" är en väldigt svengelsk term. Tror det kanske skulle kunna vara mer naturligt om du använde t ex disruption som term. "A player focused on creating story is blocked and disrupted if elements that run counter to the storys established mood is introduced." blir "A player focused on creating story is disrupted if elements that run counter to the storys established mood is introduced." t ex.

Bra artikel, överlag känns det dock lite... Torftigt, möjligen luddigt här och var. Kommer det mera?
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,856
Max Raven said:
"Blocks" är en väldigt svengelsk term.
Blocking är den term improgurun Keith Johnstone använder, och det är därifrån tänket är infört i resonemanget och den betyder fortfarande samma sak. Vore knepigt att byta ut den. :gremsmile:
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
DeBracy said:
Max Raven said:
"Blocks" är en väldigt svengelsk term.
Blocking är den term improgurun Keith Johnstone använder, och det är därifrån tänket är infört i resonemanget och den betyder fortfarande samma sak. Vore knepigt att byta ut den. :gremsmile:
Som Debbie säger. Jag putsar på det uppföljande inlägget, som utforskar blocking mera. "Blocks" tyckte jag var ett lämpligt sätt att göra substantiv av blocking - Eftersom även artefakter i spelet kan blocka.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Är allt blockande kontra flow? Finns det inte lägen där en spelares idé går emot majoriteten, är det då den spelarens idé som blockar flowet eller är det en majoritet som följer flowet som blockar individen?

-Gunnar (som oftast är emot blockande, men inte vill betäckna det som alltid en synd?)
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
DeBracy said:
Max Raven said:
"Blocks" är en väldigt svengelsk term.
Blocking är den term improgurun Keith Johnstone använder, och det är därifrån tänket är infört i resonemanget och den betyder fortfarande samma sak. Vore knepigt att byta ut den. :gremsmile:
Blocking är en okej term. Blocks däremot för tankarna till såna där träbitar man lekte med när man var tre, i andra hand till väghinder, men framförallt med "road" framför. Skulle rekommendera originaltermen "blocking" framför "blocks". Övervägde att föreslå "blockage" innan, men sånt gäller främst rör och avlopp, så...

Edit: Problemet ligger i att "to block" är ett verb, "blocks" är substantiv, och de har inte samma associationer eftersom de används såpass ofta (mer sällan använda ord kan man göra verb/substantiv av och bibehålla samma mening med).

Sen borde jag inte föra det på tal, men när vi ändå är inne på det så se gärna över språket en gång till, det finns ett par mindre fel. T ex: 'This is "blocks"' ('This is "blocking"' är dock helt korrekt). De förhindrar inte förståelsen och folk hatar sånt petande så...
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Jag förmodar att för att flöde ska kunna uppstå så ska alla någorlunda kunna uppnå sina mål med rollspelandet?

Inte för att det är exakt så, men spelsätt och speltyper passar in lite här.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
MrG said:
Är allt blockande kontra flow? Finns det inte lägen där en spelares idé går emot majoriteten, är det då den spelarens idé som blockar flowet eller är det en majoritet som följer flowet som blockar individen?

-Gunnar (som oftast är emot blockande, men inte vill betäckna det som alltid en synd?)
Intressant att du säger det, jag körde en session Berättelser från Staden där jag upplevde exakt det. Vi var typ åtta spelare, tre vuxna och fem barn, och alla fattade galoppen utom en grabb som... ja, det var svårt att sätta fingret på exakt var det var, men det kändes väldigt tydligt. Han var nog lite mera "forceful" med sina bidrag så att säga.

Där hanterade vi det väl genom att "släta över" honom och försöka tumma på hans förslag så att de kunde passa in i berättelsen. Vi gjorde "Yes, and..." istället för "No".

Jag tror att man kan se blocking från bägge sidor i ett sådant fall. Ifall en spelare skär sig med de andra och sabbar den stämning de försöker bygga upp så kan man kalla det han gör för blocking, och ifall hans medspelare försöker hålla borta dessa idéer så är det ju en form av kontrablocking.

Men den stora poängen är ju att man ska ha samma förväntningar på spelet, så ifall en spelares förväntningar skiljer sig från de andras så ska man stoppa upp och diskutera förväntningarna, istället för att blocka hans input.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Max Raven said:
Jag förmodar att för att flöde ska kunna uppstå så ska alla någorlunda kunna uppnå sina mål med rollspelandet?

Inte för att det är exakt så, men spelsätt och speltyper passar in lite här.
ABSOLUT! Har man olika förväntningar på spelet så går det inte att röra sig i samma riktning. Jag tycker att spelsätt och speltyper är grymt relevant för den angreppsvinkeln.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Jag skulle i samma anda mena att ibland kan blockande vara positivt för flödet i rollspel, ibland tjänar det helt enkelt på känslan att saker går emot en. Men blockandet är bättre om det är som det det du beskriver som "ja, och..." eller "ja, men..."

Jag tror inte man helt kan plocka allt från impron rakt in i rollspelet, det finns mycket bra inspiration, men det håller inte trådar lika bra som man ofta söker efter i rollspel. På samma sätt som skådiar gärna övar impro, men sedan följer manus. Eller än mer som att en lyckad ad lib alltid brukar flyta med synposis åt minstone.

-Gunnar (som diggar impro, men som eget medie)
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
MrG said:
Jag skulle i samma anda mena att ibland kan blockande vara positivt för flödet i rollspel, ibland tjänar det helt enkelt på känslan att saker går emot en. Men blockandet är bättre om det är som det det du beskriver som "ja, och..." eller "ja, men..."

Jag tror inte man helt kan plocka allt från impron rakt in i rollspelet, det finns mycket bra inspiration, men det håller inte trådar lika bra som man ofta söker efter i rollspel. På samma sätt som skådiar gärna övar impro, men sedan följer manus. Eller än mer som att en lyckad ad lib alltid brukar flyta med synposis åt minstone.

-Gunnar (som diggar impro, men som eget medie)
Om blockandet är "ja, men", "ja, och" eller till och med "nej, men" så är det ju inte blockande! Det är ju komplikationer som lägger till energi!

Nej, rollspel är inte detsamma som impro, inte ens kreativt rollspel är detsamma som impro. Det har jag inte påstått heller. Däremot tror jag att impro (och psykologins) är till stor nytta för rollspel, då de är etablerade teorikroppar med formulerade verktyg, då rollspelshobbyn fortfarande är ganska fattig på detta.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Arvidos Nej said:
Har inte redan friformarna skördat allt som går från impron? Känns som de (vi) har använt de teorierna sedan 90-talet. Kollar man på vissa (Jeep, Frispel, Gargarisma, Apjävlarna, t.ex har jag för mig) så är alla inne på att kombinera impro och rollspel. Frispelarna har ju drivit linjen att avskaffa gränsen mellan friform/lajv/impro och den mellan friform och lajv verkar vara rätt tunn (eller borta).

-Gunnar (som fick impra för lite mot Arvid i fredags)
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
MrG said:
Arvidos said:
Nej, rollspel är inte detsamma som impro, inte ens kreativt rollspel är detsamma som impro. Det har jag inte påstått heller. Däremot tror jag att impro (och psykologins) är till stor nytta för rollspel, då de är etablerade teorikroppar med formulerade verktyg, då rollspelshobbyn fortfarande är ganska fattig på detta.
Har inte redan friformarna skördat allt som går från impron? Känns som de (vi) har använt de teorierna sedan 90-talet. Kollar man på vissa (Jeep, Frispel, Gargarisma, Apjävlarna, t.ex har jag för mig) så är alla inne på att kombinera impro och rollspel. Frispelarna har ju drivit linjen att avskaffa gränsen mellan friform/lajv/impro och den mellan friform och lajv verkar vara rätt tunn (eller borta).

-Gunnar (som fick impra för lite mot Arvid i fredags)
Jag känner mig faktiskt lite provocerad av ditt inlägg. Det finns väl mer än ett sätt att använda impro i rollspel?

Jag känner mig också lite kass som tog sista scenen i fredags. Martin hade sms:at innan den började och föreslagit att vi skulle gå upp, så jag var mitt uppe i det. Tänkte inte på att jag redan varit med i tre.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Jag känner lite att jag kräktes ut de här tankarna ofärdiga, för att få ner dem på pränt. Den här tråden har ökat klarheten lite mera, och det uppskattar jag verkligen. Tack!

Iallafall, jag kom på en sak som jag kunde gå in mer på för att visa skillnaden på kreativt rollspelande och impro: Min modell bygger ju i grunden på rollspel som en rörelse, en gruppenergi och en process, på ett sätt som jag inte sett i Johnstones teori.

Jag tar upp Lady Blackbird på bloggen, och det är ett riktigt bra exempel på ett spel som så att säga startar sig själv.

1) Rollpersonerna går in i utmaningar, de rullar tärningar för att överkomma dessa.

2) Om de misslyckas så lägger spelledaren till komplikationer till storyn/conditions (leder till 4) Storyn rör sig, i snirklar. Spelledaren ger dem också fler tärningar, vilket driver dem mot framgång, 3).

3) Om de lyckas så rör sig storyn rakt framåt, men de förlorar också tärningar, vilket leder till 4)

4) För att återfå tärningar eller bli av med conditions så lägger spelarna in refreshment scenes mellan varven, som fördjupar sin rolls bakgrund eller relation till andra roller.
Och så rullar det så att säga på.

Vi vet att rollpersonerna kommer klara sig i slutändan, och även rollpersoner som är Injured återhämtar sig efter en Refreshment scene. Det finns inga regler för hur ofta eller när man får ha en Refreshment scene. Det är upp till spelarna vad de tycker är lagom/awesome.

Kommer inte rollpersonerna förbi ett hinder första gången så kan de förmodligen försöka med något annat och klarar det då. Rollpersoner som lider, förloras eller offrar sitt liv för saken är något som spelarna själva avgör.

Detta kan kännas lite läskigt och ovant som regelspelledare, men reglerna är inte till för att ge rollerna motstånd (blocka) egentligen, utan för att driva på storymotorn och spotta ur sig input som spelarna blir inspirerade till att skapa av.

Väldigt spännande.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Arvidos said:
MrG said:
Arvidos said:
Nej, rollspel är inte detsamma som impro, inte ens kreativt rollspel är detsamma som impro. Det har jag inte påstått heller. Däremot tror jag att impro (och psykologins) är till stor nytta för rollspel, då de är etablerade teorikroppar med formulerade verktyg, då rollspelshobbyn fortfarande är ganska fattig på detta.
Har inte redan friformarna skördat allt som går från impron? Känns som de (vi) har använt de teorierna sedan 90-talet. Kollar man på vissa (Jeep, Frispel, Gargarisma, Apjävlarna, t.ex har jag för mig) så är alla inne på att kombinera impro och rollspel. Frispelarna har ju drivit linjen att avskaffa gränsen mellan friform/lajv/impro och den mellan friform och lajv verkar vara rätt tunn (eller borta).

-Gunnar (som fick impra för lite mot Arvid i fredags)
Jag känner mig faktiskt lite provocerad av ditt inlägg. Det finns väl mer än ett sätt att använda impro i rollspel?
Inte meningen att provucera, men jag skrev väll inte att det bara fanns ett sett att använda impro för rollspel?
Jag bara ville bemöta ditt argument om att rollspelshobbyn skulle vara så fattig på 'etablerade teorikroppar med formulerade verktyg' och ville peka på att friform har sysslat med det ett tag (även om impron har typ femton års försprång) och att teorierna från impron redan lånats rätt friskt till rollspel/friform.

-Gunnar (som inte tog illa vid sig av snott improläge)
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
MrG said:
Inte meningen att provucera, men jag skrev väll inte att det bara fanns ett sett att använda impro för rollspel?
Jag bara ville bemöta ditt argument om att rollspelshobbyn skulle vara så fattig på 'etablerade teorikroppar med formulerade verktyg' och ville peka på att friform har sysslat med det ett tag (även om impron har typ femton års försprång) och att teorierna från impron redan lånats rätt friskt till rollspel/friform.

-Gunnar (som inte tog illa vid sig av snott improläge)
Nu förstår jag ditt inlägg mycket bättre. Jag menade att rollspel inte har samma egna teorikropp som impro och psykologi, och jag tolkade dig som att det var meningslöst att utforska rollspel-impro-gränslandet, för det har någon redan gjort. Nåja, det kan hända den bästa. :gremsmile:
 

android_iv

Warrior
Joined
17 Feb 2009
Messages
304
Location
Stockholm
http://imbuildingsomething.blogspot.com/2010/05/impro-and-creative-roleplaying.html said:
Rules should be written not as laws or maybe even mechanisms of rewards, but as something to relate to, to make the story more tangible and inspiring.
Jag är intresserad av vad du menar här (men antar att du tycker Lady Blackbird är ett bra exempel, jag ska ta och läsa igenom det).
För ofta kan jag känna att det är bra med en mekanik som belönar kreativitet. Även Mouse Guard har en sådan typ av mekanism, där frivilligt misslyckande > checks att använda i Players Turn.

Sen beror det väl också på vad man vill spela, min egen preferens är nog (vad gäller authorities etc.) någon form av fri-trad (MG, Version Noll, Noir).
 

android_iv

Warrior
Joined
17 Feb 2009
Messages
304
Location
Stockholm
http://imbuildingsomething.blogspot.com/2010/05/impro-and-creative-roleplaying.html said:
When trad games implement player influence, it is usually in the form of points with which to buy your influence. When trad gamers discuss shared storytelling, it is in terms of authority, rules for when you as a player may force your vision on others.

But force never leads to creativity. Trust does. Forcing is blocking.
Det här funderar jag också kring. Jag förstår vad du menar. Att oftast blir det så / det har varit så.
Men egentligen finns det inget i mekaniken som säger "force you vision upon the others". Kanske ligger det mer i konventionen. Systemet med poäng avgör egentligen enbart när du får lägga in saker.

Och du får gärna utveckla dina tankar kring authorities. Det låter på dig som att du inte alls tycker om uppdelningen eller det sättet att tänka. jag har ganska nyligen börjat förstå dessa termer och för mig har det blivit ett verktyg för att analysera vem som egentligen berättar vad (och varför).

Och en till fundering kring force. Jag tror inte man kan säga "force är alltid dåligt. ALDRIG FORCE". Jag förstår att force är dåligt för den gemensamma berättelsen/kreativiteten. Men om Spelare A verkligen vill att det här ska hända och vi andra är lite tveksamma (blockar individen gruppen eller gruppen individen?) så kanske vi får ta att han får sin vilja igenom. Det är ett sätt att lösa en kompromiss och kanske blir alla nöjda i slutändan.

Tänkte på grabben och "Berättelser från Staden". Ni tror inte han blev sur/ledsen när alla hans idéer fick ett "ja, men" efter sig? För han skulle kunna uppfattat det som "jaha, mina idéer är inte lika bra eller mycket värda som resten av gruppens".

Blev lite rörigt, hoppas du förstår mig.
 
Top