Nekromanti Scenariospel för drama och spelanvisningar

[RasmusL]

Påstående: Det finns en hel del spel och scenarion som siktar på att skapa drama men det är sällan som spelarna får anvisningar kring hur de ska skapa sagda drama.

Håller ni med?


Apocalypse World med hax är ett typexempel, det finns en MASSA potential för drama men det är otydligt för spelarna hur de ska skapa det (tycker jag). Och sure, det är en öppen värld, alla möjligheter för allt, klart svårt. Vi har sex moves sure, men det är i min erfarenhet inte så jävla vanligt att de kommer i spel om jag som spelledare inte tvingar dem i spel (en av mina favoriter för första scen är "du är i din bostad, det luktar sex och svett, vem mer är där?", men det borde inte bygga på att jag håller upp sexet i ansiktet på folk, det borde komma som en del av spel!).

...men när vi spelar scenarion men förskrivna roller. Det finns ju oftast intentioner hos spelskaparna (som förhoppningsvis fattar det här bättre än mig) och då borde det kunna vara ganska straight forward. OM vi vill drama, om vi vill komplikationer. Exempelförslag:

- Gör dig misstänkt för mordet.
- Tappa bort vigselringen.
- Bekänn för någon att du är kär i X.
- Var otrogen.
- Anförtro dig åt din älskades fiende.
- Etc.


Jag vill ju ha de här strukturerna som kompenserar (i alla fall lite) för erfarenhet, som ger nykomlingar en knuff i rätt riktning.

Pratar jag i natmössan? Är det här kutym och jag har bara missat det? Eller finns det är ett stort svart hål som vi som spelare förväntas fylla med erfarenhet för att få till ett bra spel?

Vad är er erfarenhet av dramaspel och off-spelstil spelare? Får den vägledning de behöver av spelet?

 

[Mogger]

Jag gillar personligen inte den typen av metaspel. Istället brukar man köra på drivkrafter och svagheter som krockar. Att vara gift men otrogen, polis men korrupt etc. Det är vad drama handlar om (och vad AW missade).

 

[RasmusL]

Jag gillar personligen inte den typen av metaspel. Istället brukar man köra på drivkrafter och svagheter som krockar. Att vara gift men otrogen, polis men korrupt etc. Det är vad drama handlar om (och vad AW missade).

Men fattar spelarna det implicita i det? Jag gillar det också, men bara med "rätt" spelare. Och de som är "fel" har ingen bra kanal att vända sig till för vägledning. Så länge rollspel har "-spel" i sig så kommer det att generera missförstånd och jag tror inte att det beror på deltagarna, jag tror att det beror på uteslutande konventioner.

 

[Mogger]

Men fattar spelarna det implicita i det? Jag gillar det också, men bara med "rätt" spelare. Och de som är "fel" har ingen bra kanal att vända sig till för vägledning. Så länge rollspel har "-spel" i sig så kommer det att generera missförstånd och jag tror inte att det beror på deltagarna, jag tror att det beror på uteslutande konventioner.

Det är min erfarenhet, men... Det är inte alla som är bekväma med det. Enklaste är att ha någon form av resurs som man använder för att driva sin drivkraft men sedan måste man arkivera sin svaghet för att fylla på den. Funkar varje gång.

 

[RasmusL]

Det är min erfarenhet, men... Det är inte alla som är bekväma med det. Enklaste är att ha någon form av resurs som man använder för att driva sin drivkraft men sedan måste man arkivera sin svaghet för att fylla på den. Funkar varje gång.

What? Vilka spelare har du spelat med !? "Varje gång!?" Jag måste ha en helt galen bild av verkligheten, för så har det aldrig sett ut för mig på konvent

 

[RasmusL]

...men sorry, jag är lite polemisk i mitt sätt att uttrycka mig. Förlåt Måns! Jag vill väl mest säga att min upplevelse inte är som din, men vet ju att du spelat mer än ja, så jag värderar din åsikt högre än min egen i den här frågan, jag försöker bara förstå

Kan du ge ett exempel på hur det funkar, så att jag kan greppa det?

Förlåt för mitt sätt att uttrycka mig ovan!

 

[Mogger]

...men sorry, jag är lite polemisk i mitt sätt att uttrycka mig. Förlåt Måns! Jag vill väl mest säga att min upplevelse inte är som din, men vet ju att du spelat mer än ja, så jag värderar din åsikt högre än min egen i den här frågan, jag försöker bara förstå

Kan du ge ett exempel på hur det funkar, så att jag kan greppa det?

Förlåt för mitt sätt att uttrycka mig ovan!

Lugnt Men faktum är att det inte är så svårt. Det är heller inget misslyckande om det inte blir 100% drama non stop.

Men ett exempel. I mitt spel The Fog of War, som handlar om soldater i krig, har man en Flaw. Det kan vara att man är hetlevrad, pacifist, egoistisk, feg etc. Egenskaper som krockar med kåranda och kamratskap, åtminstone ur arméns perspektiv. När du använder din Flaw får du helt enkelt en extra tärning. Du beskriver din handling och väver naturligtvis in din nackdel. Om du är feg så kanske du tar en extra tärning för att gömma dig under ett nattligt anfall. Men när du använder din Flaw så blir dina tärningar exploderande. 6:or slås om. Om du slår "för bra" så sätter din flaw dig i problem. Någon såg, någon råkade illa ut etc. Dramat kommer tillbaka och biter dig i röven hur du än gör.

I mitt andra spel Revolver, som handlar om poliser som löser brott, har man också en nackdel, Hunger, men där är den en resurs istället. Du använder den för att boosta dina slag. För att förnya den så måste du mata din hunger. Det är klassiska grejer som alkoholism, sexmissbrukare, narkoman etc. Du kan mata din hunger själv i spel genom att helt enkelt spela ut hur du super ner dig efter ditt skift. Men, om du inte gör det, om du når noll, så är det SL som tar över och spelar ut din hunger. Du har helt enkelt tappat greppet och faller djupt.

Du kan alltså inte undvika drama. I dessa spel, och alla andra indiespel med tydligt Story Now-fokus, finns det sådana här mekanismer, samt att spelen helt kretsar kring det. Det går inte att undvika.

 

[Björn den gode]

Här tänker jag att Fastavalfriform är ett lysande exempel? Du får levererat scener som garanterat innehåller drama, vilket kan garanteras just eftersom det är så pass rälsade, och du kan själv som spelare få fokusera på inlevelse och utlevelse?

För annars håller jag med dig, väldigt många indiespel är typiskt jättedåliga för nybörjare, även personliga favoriter som Dream Askew (som dock får säga blev betydligt mycket mer nybörjarvänligt i andra utgåvan) tror jag skulle vara svårt för en hel grupp av nya spelare att plocka upp och ens försöka fatta vad man ska göra.

Sen tycker jag i och för sig (och har diskuterat detta tidigare) att det är helt ok att de spelen skrivs så eftersom rollspel knappast sprider sig genom att ett gäng med rena nybörjar plockar upp ett smalt indiespel för att leta efter drama, men om vi nu ska ha regler och vi vill ha drama så hade det ju varit trevligt om reglerna i sig hade bidragit till detta. Gärna på ett tydligt och in-your-face sätt, för ju mer implicit det blir desto mer känner jag att regeln inte hade behövts utan att vi hade kommit längre med tekniker och tips.

 

[Mogger]

Ett av de bästa exemplen är drama-kapitlet i Noir. Det är klassiska tekniker men föredömligt formulerat. Det borde vara steg 1 om man vill närma sig drama. Tycker även tipsen i Primetime Adventures är lysande. Båda spelen lider dock av att reglerna är lite out of sync. I PA:a är de så där typiskt pre-AW:iga och förösker uppfinna hjulet, och i Noirs fall är de för traddiga för att till fullo kunna använda alla tekniker.

Sedan finns det många spel som är helt obegripliga och en del som man bara förstår genom att ha spelat andra spel.

Men har man en bra mekanik för att lyfta fram svagheter och är hyfsad på att använda bomber så är det rätt svårt att inte få till drama.

 

[anth]

Påstående:
Det finns tusentals rollspel (oavsett sort). Av dessa är det bara en bråkdel som ens förklarar vad rollspel är för något. Av dessa är det bara en bråkdel som förklarar vad ROLL-spel är för något. Och av dessa är det bara en bråkdel som förklarar bra; Och inget av dem lyckas förklara speciellt bra hur man faktiskt gör.

Exempel:
Det finns 100-tals OSR-spel (jag har mer än två dussin i min bokhylla och jag har bara en bråkdel). Av dessa är det endast ETT som ens försöker förklara vad rollspel är för något.
Faktum är att det är betydligt lättare att hitta skräckexempel på det motsatta:
- Det sämst skrivna rollpelet är ODD74, d.v.s. världens första. Men Gygax är ursäktad för han var först och hade inget annat att jämföra med.
- Det näst sämsta rollspelet (på att förklara) är Apocalypse World. Det är så dåligt att Vincent Baker borde förbjudas att skriva rollspel mer. Nu menar jag inte att AW är dåligt, tvärtom, det är jättebra (men inte min kopp thé). Däremot är regelboken så dåligt skriven att en nybörjare förstår MINDRE om rollspel efter att ha läst den (vilket är så anmärkningsvärt att Baker borde få någon form av pris).

Varför?
Eftersom rollspelsmarknaden är så snedvriden (ett rollspel har c:a 95 %) betyder det att 99,9 % av alla rollspel får räknas som små och/eller hobbyprojekt.
Det betyder att nästan alla rollspelskonstruktörer resonerar: "mitt rollspel är så litet och nischat att det bara är erfarna spelare som kommer köpa det, så jag behöver inte förklara hur det spelas".
De konstruktörer som försöker förklara tycker att förklaringen tar för mycket plats i boken och tar utrymme från det viktiga: reglerna.
Varför spendera flera sidor text på den del som bara kommer att läsas en gång, när man kan utöka den text som kommer att läsas flera gånger?
Att lära sig rollspela är som att lära sig cykla, när man väl kan det är det självklart: just därför är det så svårt att lära ut. Att lära ut självklarheter till någon som inte förstår är något av det svåraste som finns.

Exempel:
Jag kommer ihåg när AW slog igenom. Vi var FLERA spelare som HADE läst reglerna, men som inte förstod. Vi frågade erfarna AW-spelare på forumet som försökte förklara. Vi förstod fortfarande inte. Till slut gav de upp och sa "förstår ni inte nu kanske AW inte är er sorts spel, gå och spela något annat".
Det är JÄTTESVÅRT att förklara självklarheter för någon som inte förstår.


För att den här posten ska ta slut:
Jag är ingen indiespelare. Jag är ingen dramaspelare, Länka till ett scenario som ni tycker förklarar drama bra så ska jag läsa igenom och komma med "dum-frågor". Så kommer ni märka att de misslyckas med att förklara det grundläggande: "HUR GÖR MAN???"
För hittills har jag inte stött på ett enda rollspel som lyckats förklara det mest grundläggande: hur man faktiskt spelar.

 

[Rickard]

Jag är ingen indiespelare. Jag är ingen dramaspelare, Länka till ett scenario som ni tycker förklarar drama bra så ska jag läsa igenom och komma med "dum-frågor". Så kommer ni märka att de misslyckas med att förklara det grundläggande: "HUR GÖR MAN???"
För hittills har jag inte stött på ett enda rollspel som lyckats förklara det mest grundläggande: hur man faktiskt spelar.

Det är lustigt att du skriver detta, för när du läste mitt tresidorsspel This is Pulp så läste du inte allting för du trodde att "Det kan jag redan".

Med andra ord, jag litar rätt lite på vad du skriver i ditt inlägg.

 

[anth]

när du läste mitt tresidorsspel This is Pulp

Jag tror du blandar ihop mig med någon annan, för jag har aldrig läst ditt spel.
Men ger du mig en länk till spelet så kan vi börja där.

 

[Mogger]

anth här recenserar God45 mitt dramascenario i Ulvriket. Vill man ha lite mer kött på benen så tipsade jag om Noirs dramakapitel i posten ovan din:

Äventyr: I stadens skugga (Finns i Ulvriket - Det eviga kriget)

Av: Thomas Johansson, Måns Broman

År: 2008 (Den här boken var den nyaste coolaste grejen när jag precis började rollspela. Så jag har inte läst den innan men framsidan fyllde mig med lite nostalgi ändå.)

Det här är en fantastisk dystopisk sandlåda med spår av The third man noir doftande moralisk apokalyps. Sjukdomars roll som en samhällsfaktor blandas med intriger mellan hemligapoliseb, militären och byråkratin medan gatorna håller på att koka över och sjukhusen förvandlas till massgravar.

Äventyrsstruktuen är tydlig, helt öppen, gjord för att förvandla spelarna till huvudpersonerna i sitt eget passionsspel av konspirationer men samtidigt så lätt att plugga in att du kan spelleda det här efter en enda genomläsning. De två sidorna med alla viktiga karaktärer, vad de vill och hur de ska rollspelas är precis vad du behöver ha som en spelledare.

Gillar du inte Mutant hade jag ÄNDÅ köpt detts och kört det till ett annat spel. Kanske Noir? Det är så bra att det är värt det.

5 av 5. Ett riktigt, riktigt bra äventyr.

Kan vara en bra plats att börja på.

(AW är däremot ingen bra plats att börja på eftersom det spelet försökte lösa helt andra saker som indiespelen hade brottats med rätt länge)

Ps. För att hålla mig lite on topic RasmusL så finns det lite riktlinjer för hur spelarnas RP ska krokas in i scenariot. Det är en superviktig del och svarar man på de frågorna så bör man inte kunna misslyckas. Det är alltså frågor som riktar sig direkt till spelarna.

 

[APM]

De här dramadiskussionerna verkar alltid fallera på att man pratar om olika saker när man säger drama. Hälften pratar om drama som i relationsdrama och hälften pratar om drama som i spännande och händelserikt. Jag tror egentligen att båda försöker lösgöra sig från simulationismen i tradspel, och mer eftersträva emulation av film. Problemet är att det är helt olika sorters film som bygger på olika sorters drama.

- Gör dig misstänkt för mordet.
- Tappa bort vigselringen.
- Bekänn för någon att du är kär i X.
- Var otrogen.
- Anförtro dig åt din älskades fiende.
- Etc.

De här exemplen låter som relationsdrama, alla har en effekt på en relation eller flera. Jag noterar också att få av dem hade kunnat uppstå utan att spelaren har ett direkt metaperspektiv. Drivkrafter och andra diegetiska karaktärsdrag hade bara kunnat skapa "var otrogen" egentligen.

I mitt andra spel Revolver, som handlar om poliser som löser brott, har man också en nackdel, Hunger, men där är den en resurs istället. Du använder den för att boosta dina slag. För att förnya den så måste du mata din hunger. Det är klassiska grejer som alkoholism, sexmissbrukare, narkoman etc. Du kan mata din hunger själv i spel genom att helt enkelt spela ut hur du super ner dig efter ditt skift. Men, om du inte gör det, om du når noll, så är det SL som tar över och spelar ut din hunger. Du har helt enkelt tappat greppet och faller djupt.

Det här låter mer åt hållet händelserikt och spännande, i mina öron. Det skapar intressanta situationer men det är frikopplat från relationer.

Pratar jag i natmössan? Är det här kutym och jag har bara missat det? Eller finns det är ett stort svart hål som vi som spelare förväntas fylla med erfarenhet för att få till ett bra spel?

Vad är er erfarenhet av dramaspel och off-spelstil spelare? Får den vägledning de behöver av spelet?

Jag håller med. Jag tycker det saknas verktyg för drama i många spel. Vissa spel skapar drama som en produkt av reglerna men om inte spelaren förstår varför kan det falla platt ändå.

??????Jag tycker att fiasco är ett bra ingångssteg till relationsdrama. Det är långt från perfekt, men oerhört titillgängligt. Spelar man det med ett gäng nya spelare så ser man vilka som greppar konceptet och vilka som behöver stöd för att komma ur sina gamla hjulspår. Jag vet inte riktigt vilket stöd de behöver (kanske ska man köra lite improv for gamers med dem?) Och det finns en risk att de faktiskt aldrig kommer greppa konceptet eller uppskatta att spela så.

 

[anth]

Förtydligande till Rickard
Jag vet att just du och jag diskuterat hur man skriver rollspel så folk förstår hur man ska spela och jag vet att du försöker fokusera på hur man faktiskt spelar när du skriver rollspel.
Jag har skummat igenom Matiné, men jag har inte läst This is Pulp.

Jag förökte hitta This is Pulp, jag trodde att det skulle finnas på Urverk Speldesign, men icke.
Är det här länken till senaste versionen?
https://docs.google.com/document/d/1...JCTMSWBTQ/edit

 

[Mogger]

De här dramadiskussionerna verkar alltid fallera på att man pratar om olika saker när man säger drama. Hälften pratar om drama som i relationsdrama och hälften pratar om drama som i spännande och händelserikt. Jag tror egentligen att båda försöker lösgöra sig från simulationismen i tradspel, och mer eftersträva emulation av film. Problemet är att det är helt olika sorters film som bygger på olika sorters drama.
---
Det här låter mer åt hållet händelserikt och spännande, i mina öron. Det skapar intressanta situationer men det är frikopplat från relationer.

Nej, du ställer upp en falsk dikotomi här. Det finns ingen uppdelning av drama i "relationer" och "händelser". Det handlar om vilka drivkrafterna är, vilka/vad som står i fokus och varför de inblandade gör som de gör.

Karaktärsutveckling och dilemman är det viktiga.

 

[anth]

anth här recenserar God45 mitt dramascenario i Ulvriket. Vill man ha lite mer kött på benen så tipsade jag om Noirs dramakapitel i posten ovan din

Noir borde stå i min rollspelsbokhylla. Jag ska läsa dramakapitlet så fort jag får tid.
Ulvriket är lite värre. Finns det något lagligt sätt att ladda ner det, eller är det ett besök på Kungliga Biblioteket som gäller?
http://libris.kb.se/bib/10952006

 

[Leon]

Nej, du ställer upp en falsk dikotomi här. Det finns ingen uppdelning av drama i "relationer" och "händelser". Det handlar om vilka drivkrafterna är, vilka/vad som står i fokus och varför de inblandade gör som de gör.

Karaktärsutveckling och dilemman är det viktiga.

Det här! Även ett väldigt actioninriktat scenario bygger på drivkrafter, konflikter och andra spänningar/dilemmor. Utan dramatiskt innehåll har du ingen historia.

 

[Mogger]

Noir borde stå i min rollspelsbokhylla. Jag ska läsa dramakapitlet så fort jag får tid.
Ulvriket är lite värre. Finns det något lagligt sätt att ladda ner det, eller är det ett besök på Kungliga Biblioteket som gäller?
http://libris.kb.se/bib/10952006

Tror tyvärr inte att Ulvriket går att få tag på så lätt. Det var inte med i FL:s nyutgivning av MUA.

 

[APM]

Nej, du ställer upp en falsk dikotomi här. Det finns ingen uppdelning av drama i "relationer" och "händelser".
Det handlar om vilka drivkrafterna är, vilka/vad som står i fokus och varför de inblandade gör som de gör.
Karaktärsutveckling och dilemman är det viktiga.

Jag menar kanske inte att det uteslutande finns de två aspekterna av drama, utan mer övergripande att det finns flera olika sätt som "drama" tolkas på av oss som diskuterar det - och att alla dessa perspektiv är inte förenliga eller meningsfulla i samma kontext.

Jag skrev tidigare att de flesta av exemplen som RasmusL nämner i trådstarten inte skulle uppstå som ett resultat av drivkrafter eller målsättningar - de kräver ett metaperspektiv. Det är i alla fall min övertygelse just nu.

Det här! Även ett väldigt actioninriktat scenario bygger på drivkrafter, konflikter och andra spänningar/dilemmor. Utan dramatiskt innehåll har du ingen historia.

Det låter som att du säger att alla berättelser/historier är drama/har dramatiskt innehåll. Och i så fall håller jag inte med. Man kan ha ett actionladdat scenario som helt saknar dramatiska motsättningar. I min värld räcker det inte att det finns fiender för att det ska bli drama. Eller som Måns uttryckte det i en annan tråd:

Det är inte oärligt att minmaxa eller playerskilla sig genom en dunge. Men det är inte drama.

Men den stora frågan är väl: Hur kan vi prata om drama på ett meningsfullt sätt som gör att RasmusL får ut vad han vill från den här tråden? Och som gör att vi som inte är intresserade av det perspektivet, förstår varför den inte intresserar oss eller varför vår input inte verkar förstås. Behöver vi kanske specificera vilken sorts drama det handlar om eller vilken aspekt av drama som är viktig för RasmusLs perspektiv?