Nekromanti SD´s uttåg ur storkyrkan

[Basenanji]

SD passar på att använda sig av biskopens tal för att skaffa sig uppmärksamhet.

Att Jimmie med darr på rösten säger att demonstrationerna är SD-fientliga, tja, det får han och partiet lära sig att leva med. Om man har ett sådant politiskt budskap, får man vackert acceptera att många blir förargade. SD är inte ett rumsrent parti, det är knappast jämförbart med andra politiska partier i Sverige idag.

Sedan, det där med bibeltexterna, så är det väl med dem som alla andra religiösa texter - ämne för evig tolkning och diskussion.

Och det framstår som att du har svårt att se hur en text också kan ha något annat än den direkt bokstavliga betydelsen. Det förvånar mig verkligen, med tanke på ditt film- och rollspelsintresse.

(Eller, vet du, jag tror nog att du kan separera en gammal text från den Svenska kyrkans värderingar anno 2010, men däremot inte kan stå emot frestelsen att använda citat i retoriskt syfte. Och jag hoppas att du någon gång får sinnesro att se vad SD egentligen står för...eller tror du att folk kommer sluta sno varandras tvättider för att invandringen uppgår till 0%? Tror du det på allvar?)

 

[Basenanji]

Om man sedan i förlängningen ser demonstrationen som ett angrepp på SD snarare än som antirasistisk så blir det plötsligt lite mer udda att se på kyrkans och de andra partiernas agerande. Hur skulle det ha bemötts om det på plakaten stått "Jag skall kn_lla Jan Björklunds mamma" i stället för Jimmy Å:s?

Fast, nu måste vi tänka skarpt.

Jimmie och SD får massa kritik. På vilken grund? Av vilka anledningar?

Media idag innehåller massa olika typer av retorik för och emot viss politik. Men inget annat riksdagsparti har som målsättning att skilja på människor och att förvägra flyktingar uppehälle i Sverige med motiveringen att det leder till ett mångkulturellt samhälle som hotar en nationell identitet.

När SD för fram sin retorik så vill de hela tiden bli betraktade som "ett parti, bland andra". Men se, det stämmer knappast. Deras grundläggande värderingar är människofientliga och utgår från ett "vi och dem"-tänkande. Men det är knappast ett gångbart politiskt budskap i Sverige 2010, förmodligen för att tillräckligt många kan relatera sådan politik till mörkare delar av 1900-talets historia.

Därför smyger de in sitt budskap bland massa annan retorik. När Jimmie på valnatten/dagen efter valet fick frågan hur de skulle agera i det känsliga parlamentariska läge som hade uppstått, svarade han att tre områden skulle få prioritet: integrationspolitik, pensionärer och kriminalpolitiken. Det visar vad de egentligen vill uppnå - en slopad invandring och en reassimilering av vissa folkgrupper som inte är "svenska nog".

Och jag är inte alls säker på SD stannar där. Deras kultursyn avslöjar obehagliga kopplingar till den kulturdebatt som präglade Nazi-Tyskland och Stalins sovjet. Deras syn på olika etniska gruppers rättsäkerhet visar att de på fullt allvar kan tänka sig att särbehandla människor på grund av religiös tillhörighet.

Framförallt klingar SD:s krav på demokrati och rätten att få bli betraktade som ett "vanligt parti" illa. Om man anser att konst som provocerar är förkastligt och att protester mot rasism är provokation, då är det nog inte långt kvar till att börja införa begränsningar mot onödigt provocerande.

SD har helt enkelt en grundsyn på demokrati, människor och samhället som knappast utgår från varje människas lika värde. Och just detta faktum, tycker jag rättfärdigar handlingar av Eva Brunnes sort.

Faktum är att jag tycker att vi ska kräva just den typen av reaktioner från de som menar sig försvara människans lika värde.

 

[Xyas]

Skönt att Eva Brunne nämner evangelierna och människors lika värde. Det här är den människosyn som finns i evangelierna:

Matt 10:5 Dessa tolv sände Jesus ut, och han befallde dem: "Ta inte... osv, osv

Men... nu førstår jag inte alls. Du som uppenbarligen ser religion (kristendom, islam, whatever) som ett hot mot din livstil. Nær religøsa personer faktiskt væljer att ha en human, inkluderande tolkning av sin tro, ska du då sæga åt dem att det ær fel och insisterara på att de istællet SKA vara fundamentalister?

/Xyas

 

[Grisodlar'n]

SD passar på att använda sig av biskopens tal för att skaffa sig uppmärksamhet.

Att Jimmie med darr på rösten säger att demonstrationerna är SD-fientliga, tja, det får han och partiet lära sig att leva med. Om man har ett sådant politiskt budskap, får man vackert acceptera att många blir förargade. SD är inte ett rumsrent parti, det är knappast jämförbart med andra politiska partier i Sverige idag.

Sedan, det där med bibeltexterna, så är det väl med dem som alla andra religiösa texter - ämne för evig tolkning och diskussion.

Och det framstår som att du har svårt att se hur en text också kan ha något annat än den direkt bokstavliga betydelsen. Det förvånar mig verkligen, med tanke på ditt film- och rollspelsintresse.

(Eller, vet du, jag tror nog att du kan separera en gammal text från den Svenska kyrkans värderingar anno 2010, men däremot inte kan stå emot frestelsen att använda citat i retoriskt syfte. Och jag hoppas att du någon gång får sinnesro att se vad SD egentligen står för...eller tror du att folk kommer sluta sno varandras tvättider för att invandringen uppgår till 0%? Tror du det på allvar?)

Det var ingen fråga om att skaffa sig uppmärksamhet, utan de som gick reagerade på att hon hyllade demonstrationerna mot SD.

Jag må vara ateist, men när det gäller bibeln så är det fan ingen här på forumet som kan slå mig på fingrarna. Bibeltexterna jag citerat kan bara tolkas på ett sätt. Bokstavligen. Det finns inget utrymme för någon sanningsundvikande "tolkning". Att en lesbisk biskop, svenska kyrkan eller 200 miljoner bananflugor sedan har en annan syn på det hela spelar ingen som helst roll. Man kan gömma sig bakom tolkningar i andra fall, men här är fan bibeltexterna solklara. Det enda som kan debatteras är vad för slags huvudbonad kvinnor ska bära när de ber.


Men för kvinnliga lesbiska biskopar och andra halvdana bibelläsare så är bibeltexterna mer i stil med något "spirituellt smörgåsbord", där man tar vad man vill ha och blundar för det som är obehagligt, icke-PK, omodernt och konstigt. Faktum kvarstår dock att skiten fortfarande finns kvar i texterna, hur man än blundar.

Och gällande stulna tvättider så finns det viktigare saker som kommer att minska vid en vettigare invandringspolitik. Tids nog kommer du att inse det, förhoppningsvis innan det är försent. Nu är du bara en ur den bräkande, skygglappstäckta skaran. Du och dina ryggdunkare på forumet är så fina exempel på "goda människor" att ni nästan spricker av självbelåtenhet.

 

[krank]

Det ska jag ge dig: Du är sannerligen konsekvent i din syn på religion. Du ser "riktig islam" som bokstavstroende, och på samma sätt tycks du mena att "riktig kristendom" också ska vara bokstavstroende. Det vill säga, allt man behöver veta om kristendomen är vad som står i Bibeln, och allt man behöver veta om Islam står i Koranen.

Jag håller ju på intet sätt med, men jag tycker att det på något vis är bra att du är konsekvent - det betyder att det borde gå att diskutera med dig. Folk som är helt inkonsekventa är svårt att föra meningsfulla samtal med.


Men, jag har en fråga: Den svenska kristna traditionen, ser den verkligen ut så? Åtminstone de senaste decennierna har det väl tvärtom varit väldigt "svenskt" att ha en snällare tolkning av gud och jesus, med fokus på förlåtelse och guds kärlek snarare än bokstavlig bibeltolkning? Jag har visserligen träffat bokstavstroende, men det är inte som om en majoritet av svenska kristna är kreationister.

Däremot är det väldigt svenskt att ha en kyrka som dels gör många sociala insatser, gömmer flyktingar, hjälper papperslösa och i största allmänhet ställer upp och hjälper de utsatta i samhället.

Rätta mig gärna om jag har fel - men är det inte väldigt, väldigt svenskt med en kyrka som hjälper dem du inte vill hjälpa?

 

[krank]

Nu är du bara en ur den bräkande, skygglappstäckta skaran. Du och dina ryggdunkare på forumet är så fina exempel på "goda människor" att ni nästan spricker av självbelåtenhet.

Alltså, om jag får komma med ett förslag: Du kommer inte att "omvända" någon så länge du beskriver oss, dina meningsmotståndare, på det här viset. Ta diskussionen istället för att förolämpa oss. Kom med argument istället för förolämpningar. Vi lyssnar, och tar dina argument på allvar - se t.ex på hur vi läste den digna litteraturlista du kom med. Att vi sedan inte håller med och inte blir övertygade är en annan sak; men vi lyssnar på dig, och är redo att ta diskussionen.

Är du redo att ta diskussion? Är du ens intresserad av diskussion? Såhär vinner du inga vänner eller bundsförvanter, såhär hjälper du ingen att inse det du vill att vi ska inse.

 

[Ram]

Har du läst SD:s partiprogram eller grundar du detta på fördomar? Jag drar flera paralleller till hur VP:s anhängare hanterades tidigare. "Vi skiter i vad de skriver, alla är Stalinister".

Jag säger inte att du har fel, jag säger bara att det är viktigt att se till det som de verkligen säger inte till vad man tycker att de säger när man bemöter deras argument.

Vad tycker till exempel du är de stora bristerna i deras invandrarpolitiska program?

 

[Jarl]

Men, jag har en fråga: Den svenska kristna traditionen, ser den verkligen ut så? Åtminstone de senaste decennierna har det väl tvärtom varit väldigt "svenskt" att ha en snällare tolkning av gud och jesus, med fokus på förlåtelse och guds kärlek snarare än bokstavlig bibeltolkning?

Ett exempel på den här utveckling är ju att Svenska kyrkan inte tror på helvetet t.ex. Bibeln ligger till grund för Svenska kyrkan, men är knappast allenarådande. Även religion har ju rätt att utvecklas?

 

[Mekanurg]

Jag må vara ateist, men när det gäller bibeln så är det fan ingen här på forumet som kan slå mig på fingrarna. Bibeltexterna jag citerat kan bara tolkas på ett sätt. Bokstavligen. Det finns inget utrymme för någon sanningsundvikande "tolkning". Att en lesbisk biskop, svenska kyrkan eller 200 miljoner bananflugor sedan har en annan syn på det hela spelar ingen som helst roll. Man kan gömma sig bakom tolkningar i andra fall, men här är fan bibeltexterna solklara. Det enda som kan debatteras är vad för slags huvudbonad kvinnor ska bära när de ber.

Nu är det lyckligtvis så att det inte är ateisterna som bestämmer hur kristna ska tolka Bibeln, som avgör vad som är viktigt eller inte viktigt för en grupp som de själva har valt att inte tillhöra.

 

[Svarte Faraonen]

Jag må vara ateist, men när det gäller bibeln så är det fan ingen här på forumet som kan slå mig på fingrarna. Bibeltexterna jag citerat kan bara tolkas på ett sätt. Bokstavligen. Det finns inget utrymme för någon sanningsundvikande "tolkning". Att en lesbisk biskop, svenska kyrkan eller 200 miljoner bananflugor sedan har en annan syn på det hela spelar ingen som helst roll. Man kan gömma sig bakom tolkningar i andra fall, men här är fan bibeltexterna solklara. Det enda som kan debatteras är vad för slags huvudbonad kvinnor ska bära när de ber.

Men självklart. 2000 år av kyrkohistoria och exegetik har ingen bäring på saken.

 

[krank]

Vad tycker till exempel du är de stora bristerna i deras invandrarpolitiska program?

Tja, vi kan väl kanske börja med hela avdelningen "assimilering" och dess implicita antaganden vad gäller nåtslags homogen "svenskhet". Vi kan fortsätta med den ganska skumma synen på arbetskraftsinvandring (man tar ingen hänsyn till skillnader i expertiser t.ex), den ganska unkna synen på invandrare från "kulturellt avlägsna länder" (man tycker inte att behov ska avgöra asylärenden, utan de ska avgöras av vilken del av världen man kommer ifrån).

Man pratar om "den höga nativiteten" hos invandrare (vilket måste betraktas som ett uttalande på gränsen till rasism; "de knullar ju som kaniner de där negrerna"), och partiet för håller sig skeptiskt till människors rätt till en egen kulturell identitet (man tycker illa om att "staten på olika sätt uppmuntrar invandrare att behålla, eller förstärka, sina ursprungliga identiteter.")


Några exempel på grejer jag tycker är stora brister, vid en hastig genomläsning.

 

[krank]

Nu är det lyckligtvis så att det inte är ateisterna som bestämmer hur kristna ska tolka Bibeln, som avgör vad som är viktigt eller inte viktigt för en grupp som de själva har valt att inte tillhöra.

Quoted for truth.

 

[Dante]

Och så lugnar vi ner oss lite grann …

Nu är du bara en ur den bräkande, skygglappstäckta skaran. Du och dina ryggdunkare på forumet är så fina exempel på "goda människor" att ni nästan spricker av självbelåtenhet.

Att antyda att de som är av annan åsikt är det för att de, till skillnad från dig, »inte sett sanningen« eller bara för att de skulle vara ängsliga över att inte betraktas som »goda« – det är både otrevligt och irrelevant.

Det går alldeles utmärkt att diskutera även känsliga ting utan att hänfalla till förolämpningar.

Tänk på det fortsättningsvis.

 

[Grisodlar'n]

Skönt att Eva Brunne nämner evangelierna och människors lika värde. Det här är den människosyn som finns i evangelierna:

Matt 10:5 Dessa tolv sände Jesus ut, och han befallde dem: "Ta inte... osv, osv

Men... nu førstår jag inte alls. Du som uppenbarligen ser religion (kristendom, islam, whatever) som ett hot mot din livstil. Nær religøsa personer faktiskt væljer att ha en human, inkluderande tolkning av sin tro, ska du då sæga åt dem att det ær fel och insisterara på att de istællet SKA vara fundamentalister?

/Xyas

Nej, jag insisterar inte på att Brunne ska vara fundamentalist, lika lite som jag insisterar att hon ska vara heterosexuell. Jag visade däremot på att bibeln själv inte är lika kramgo som hennes budskap. Jag tycker inte att det är på sin plats att skryta om evangeliernas fina människosyn när det egentligen rör sig om hennes egna ihopsnickrade teologi. Jag har mer respekt för sådana som följer den religiösa manualens istället. De är iallafall konsekventa i sitt flummeri. Man vet var man har dem.

 

[Ymir]

Jag må vara ateist, men när det gäller bibeln så är det fan ingen här på forumet som kan slå mig på fingrarna. Bibeltexterna jag citerat kan bara tolkas på ett sätt. Bokstavligen. Det finns inget utrymme för någon sanningsundvikande "tolkning". Att en lesbisk biskop, svenska kyrkan eller 200 miljoner bananflugor sedan har en annan syn på det hela spelar ingen som helst roll. Man kan gömma sig bakom tolkningar i andra fall, men här är fan bibeltexterna solklara. Det enda som kan debatteras är vad för slags huvudbonad kvinnor ska bära när de ber.


Men för kvinnliga lesbiska biskopar och andra halvdana bibelläsare så är bibeltexterna mer i stil med något "spirituellt smörgåsbord", där man tar vad man vill ha och blundar för det som är obehagligt, icke-PK, omodernt och konstigt. Faktum kvarstår dock att skiten fortfarande finns kvar i texterna, hur man än blundar.

Bibeln har alltid varit ett spirituellt smörgåsbord. Fornkyrkan splittrades upp i de katolska och de orientaliska kyrkorna redan på 300-talet och allt framgent enbart på grund av dispyter om Kristi natur, och olika kyrkor erkänner än idag olika bibeltexter; Tewahedo håller tex Henoksboken och Jubiléerboken för kanoniska, vilket ingen annan kyrka inom kristenheten gör, Armenierna håller tredje makabéerboken för apokryf, katoliker och ortodoxa och orientaliska kyrkor erkänner första och andra makabéerböckerna, som anglikaner, lutheraner och Tewahedo dissar.

Även bibelns faktiska innehåll varierar alltså storligen inom kristenheten, och de praktiska och teologiska implikationerna av det där står har ständigt omförhandlats genom seklerna. Det är en naturlig process i religionsskapande, och även dagens fundamentalister har någon gång alltså gjort ett -urval- av vilka texter de ska tro på bokstavligt (och ofta också översatt dessa på ett sätt som gynnar deras egna agendor, ta Jehovas Vittnens bibelöversättning som ett praktexempel på det). Med andra ord, skit behöver inte alls finnas kvar i texterna hur mycket man än blundar - det är bara att förpassa det relevanta stycket till apokryferna, vilket troende har gjort om och om igen genom historien.

- Ymir, trött

 

[Ram]

Vad tycker till exempel du är de stora bristerna i deras invandrarpolitiska program?

Tja, vi kan väl kanske börja med hela avdelningen "assimilering" och dess implicita antaganden vad gäller nåtslags homogen "svenskhet". Vi kan fortsätta med den ganska skumma synen på arbetskraftsinvandring (man tar ingen hänsyn till skillnader i expertiser t.ex), den ganska unkna synen på invandrare från "kulturellt avlägsna länder" (man tycker inte att behov ska avgöra asylärenden, utan de ska avgöras av vilken del av världen man kommer ifrån).

Man pratar om "den höga nativiteten" hos invandrare (vilket måste betraktas som ett uttalande på gränsen till rasism; "de knullar ju som kaniner de där negrerna"), och partiet för håller sig skeptiskt till människors rätt till en egen kulturell identitet (man tycker illa om att "staten på olika sätt uppmuntrar invandrare att behålla, eller förstärka, sina ursprungliga identiteter.")


Några exempel på grejer jag tycker är stora brister, vid en hastig genomläsning.

Jag håller med dig, men upplever ändå att du väljer att angripa det hela med lösryckta citat i stället för att läsa vad de skriver.

Problemet med programmet är att det är förhållandevis bra skrivet. Det är förhållandevis väl formulerat, det träder så vitt jag kan se aldrig över gränsen och om man angriper det som man tidigare kunde ge sig på NSF:s klabbiga diton så måste man vara noggrannare i sin argumentation. Citathackande och fria tolkningar håller inte längre.

De har blivit lite bättre på att linda in saker helt enkelt.

 

[Man Mountainman]

Om du vill föra diskussionen framåt får du bidra med mer information än bara en sarkastisk retorisk fråga.

 

[Svarte Faraonen]

För att inte tala om att den typ av bokstavstolkande fundamentalism Grisodlar'n tycks se som "äkta" egentligen är ett ganska nytt fenomen, historiskt sett. Hela den kyrkliga traditionen (som bör ses som lika mycket "religiös manual" som själva Bibeln) är byggd på en sofistikerad och mångbottnad tolkningslära.

 

[Arfert]

För att inte tala om att den typ av bokstavstolkande fundamentalism Grisodlar'n tycks se som "äkta" egentligen är ett ganska nytt fenomen, historiskt sett. Hela den kyrkliga traditionen (som bör ses som lika mycket "religiös manual" som själva Bibeln) är byggd på en sofistikerad och mångbottnad tolkningslära.

har för mig att det är en rätt ny företeelse också, som förstärktes av kyrkorna i USA på 1800-talet och framåt. Den medeltida kyrkan såg bibeln som rent allegorisk, som måste tolkas, helst av fackmän. Har jag för mig.

 

[Svarte Faraonen]

För att inte tala om att den typ av bokstavstolkande fundamentalism Grisodlar'n tycks se som "äkta" egentligen är ett ganska nytt fenomen, historiskt sett. Hela den kyrkliga traditionen (som bör ses som lika mycket "religiös manual" som själva Bibeln) är byggd på en sofistikerad och mångbottnad tolkningslära.

har för mig att det är en rätt ny företeelse också, som förstärktes av kyrkorna i USA på 1800-talet och framåt. Den medeltida kyrkan såg bibeln som rent allegorisk, som måste tolkas, helst av fackmän. Har jag för mig.

Rent allegoriskt är förhastat att säga; det ansågs existera fyra olika sätt att tolka en bibeltext (bokstavligt, som ett moraliskt exempel, som en allegori och som en dold förklaring av de yttersta tingen). Däremot stämmer det att fundamentalismen är av avsevärt senare datum.

Sedan är det ju inte som om Grisodlar'n undlåter att plocka russinen ur kakan. Han väljer till exempel tydligt att vända blicken från Galaterbrevets "här är icke jude eller grek".