Nekromanti Seriös fråga om energi

[Oldtimer]

Re: Energi och entropi

Rörelse, ljus, läge, ljud?

Förluster blir inte utan vidare rörelse- eller lägesenergi. Vissa omvandlingar till värme kan i och för sig medföra att ljus alstras och att några fotoner slipper undan, men det är undantaget. Ljud (som ju är vågrörelser) dör snabbt ut och blir... värme.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

Förluster blir inte utan vidare rörelse- eller lägesenergi. Vissa omvandlingar till värme kan i och för sig medföra att ljus alstras och att några fotoner slipper undan, men det är undantaget. Ljud (som ju är vågrörelser) dör snabbt ut och blir... värme.

Visst, i slutänden blir allt värme, men inom en rimligt stor anordnings ramar så får man en massa annan energi. Min bilmotor ger tex ifrån sig muller, vibrationer och liknande. En pulsjet går iofs mycket varmare, men vibrerar mer och ger ifrån sig en vulgär mängd oväsen. I slutänden blir det kanske värme av dessa effekter, men då är man utanför maskinens ramar.

Verkningsgraden på universum är 100%, men hanterar man den i mindre bitar så är kommer man praktiskt inte upp i den siffran när det gäller att få ut en användbar energi.

 

[Kalil]

Re: Energi och entropi

Vid processer som konverterar till värme är 100% verkningsgrad inte helt ovanlig. Att all värme däremot används är däremot mycket ovanligt. Exempelvis våra kära kärnkraftverk konverterar neutronernas rörelseenergi till värme genom att låta dem växelverka med vatten, bara om neutronerna har mycket hög energi kommer så det att uppstå en Cherenkov-halo, dvs ljusbildning då neutronerna bryter ljusvallen (dvs får en högre hastighet än ljusets hastighet _i vatten_). Däremot används bara en bråkdel av värmen eftersom en konvertering till el sker en stund senare med låg verkningsgrad. Det är enligt svensk lag förbjudet använda resten av värmen till något förnuftigt, så den häller vi ut i havet och dödar en massa marint liv

/Kalil

 

[Kalil]

Re: Energi och entropi

(Har skrivitr detta inlägg en gång redan men det försvann, ursäktar om det blir en dubbelpost).

Grymt osäker på siffran, men den är nog närmare 6C än 6K. Det är mer än 6K i universums kalla områden idag och när alla stjärnor har brunnit ut och alla radioaktiva material i hela universum har sönderfallit till stabila isotoper så har _vansinnigt_ mycket energi frigjorts.

Vill dock ånyo påpeka att uppfattningen av hela universum som ett slutet termodynamiskt system bara är en teori, och en som är ganska svår att bevisa dessutom

/Kalil

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

Vill dock ånyo påpeka att uppfattningen av hela universum som ett slutet termodynamiskt system bara är en teori, och en som är ganska svår att bevisa dessutom

Är den? Vi har en viss mängd energi och ett universum med viss storlek (radien är ungefär tiden från big bang ljusår). Vad skulle kunna tillkomma eller bortfalla där?

 

[Krille]

Re: Energi och entropi

"Vi har en viss mängd energi och ett universum med viss storlek (radien är ungefär tiden från big bang ljusår). Vad skulle kunna tillkomma eller bortfalla där?"

Guds vilja? Andra universa? Andra teorier?

Vi kan liksom inte bevisa att universum är ett slutet termodynamiskt system. Möjligen kan vi bevisa att det inte är det, eller att de teorier som säger att det inte är det är fel. Men till stor del så handlar det om paradigm. Det var inte så länge sedan som att idén med en big bang var ren blöja, till exempel.

 

[Kalil]

Re: Energi och entropi

Vi har en viss mängd energi

Bevisa det!

universum med viss storlek

Bevisa det!

Klarar du det har du nästa nobelpris i fysik i en liten ask

/Kalil

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

Guds vilja? Andra universa? Andra teorier?

Vi kan liksom inte bevisa att universum är ett slutet termodynamiskt system. Möjligen kan vi bevisa att det inte är det, eller att de teorier som säger att det inte är det är fel. Men till stor del så handlar det om paradigm.

Jag tror Occam fixar det hela rätt så bra.

Det var inte så länge sedan som att idén med en big bang var ren blöja, till exempel.

Men idag vet vi mer och då kan vi dra slutsatser från det vi vet.

Allt annat är ungefär som en del jag känner som automatiskt antar att bara för att vi inte vet allt så vet vi ingenting. "Mobiltelefoner är ju jätterfarliga ju, det vet man ju liksom, för hundra år sedan så var inte DDT farligt!"-resonemanget brukar jag kalla det.

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

"Vi har en viss mängd energi "

Bevisa det!

Tråkigt, det är redan gjort genom att energins oförstörbarhet bevisades.

"universum med viss storlek "

Bevisa det!

Tja, under förutsättning att big bang-teorin håller, vilket den verkar göra, så är det klart. Om universum började där och ljushastigheten är maximala tänkbara hastigheten, hur stor har det hunnit bli?

Klarar du det har du nästa nobelpris i fysik i en liten ask

Nah, jag väntar tills jag kan ta en grand slam och ta alla prisen på en gång. Det hade varit kul att hålla en lång monolog i "Snillen spekulerar"...

 

[Man Mountainman]

Re: Energi och entropi

Tja, under förutsättning att big bang-teorin håller, vilket den verkar göra, så är det klart. Om universum började där och ljushastigheten är maximala tänkbara hastigheten, hur stor har det hunnit bli?

Nja, det är väl inte så osannolikt att även om universum expanderat från ett tillstånd av oändlig täthet så har det ända sedan dess tillkomst varit oändligt stort. Jag vill till och med erinra mig att nyligen gjorda mätningar indikerar att universum är oändligt stort (jag läste det i "populär astronomi", nr. nån gång på hösten).

 

[Man Mountainman]

Re: Energi och entropi

Grymt osäker på siffran, men den är nog närmare 6C än 6K. Det är mer än 6K i universums kalla områden idag och när alla stjärnor har brunnit ut och alla radioaktiva material i hela universum har sönderfallit till stabila isotoper så har _vansinnigt_ mycket energi frigjorts.

Du kanske har rätt. Jag saknar definitivt de kunskaper som krävs för att föra resnoemanget vidare.

Vill dock ånyo påpeka att uppfattningen av hela universum som ett slutet termodynamiskt system bara är en teori, och en som är ganska svår att bevisa dessutom

Det är väl något med vetenskapliga teorier som gör att dom inte går att bevisa, i egentlig mening?

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

Nja, det är väl inte så osannolikt att även om universum expanderat från ett tillstånd av oändlig täthet så har det ända sedan dess tillkomst varit oändligt stort. Jag vill till och med erinra mig att nyligen gjorda mätningar indikerar att universum är oändligt stort (jag läste det i "populär astronomi", nr. nån gång på hösten).

Det är en ointressant fråga. Om all materia, all energi och all tid fanns i big bang, vad spelar det för roll om det finns tomrum runt omkring? Man kan aldrig ta sig dit eller se den, eftersom det ligger utanför vad ljuset hunnit till.

 

[Oldtimer]

Re: Energi och entropi

Visst, i slutänden blir allt värme, men inom en rimligt stor anordnings ramar så får man en massa annan energi. Min bilmotor ger tex ifrån sig muller, vibrationer och liknande.

Nu var ju originalutsagan:

Alla energiformer går att konvertera till værme med 100% teoretisk och prktiskt verkningsgrad.

och inte att alla energiomvandlingar ger 100% värme.

Alltså, det är möjligt att omvandla alla andra energiformer till värme med 100% verkningsgrad. Termodynamiken säger att det är så. Din bilmotor, däremot, är förmodligen ett exempel på en energiomvandling som syftar till att producera maximalt med rörelse och ljud, om jag känner dig rätt.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

Alltså, det är möjligt att omvandla alla andra energiformer till värme med 100% verkningsgrad. Termodynamiken säger att det är så. Din bilmotor, däremot, är förmodligen ett exempel på en energiomvandling som syftar till att producera maximalt med rörelse och ljud, om jag känner dig rätt.

Min poäng var att det är mycket svårt att få en perfekt omvandling till enbart värme på ett vettigt sätt. I praktiska tillämpningar så förekommer inte 100% verkningsgrad (man brukar ju prata om verkningsgrad som användbar energi ut / tillförd energi). Maskinen som krävs för alltid in lite förluster i ekvationen.

Dessutom så är det inte bara fart och ljud jag vill få ut ur en motor. Häftig rök och eld är också viktigt!

 

[Kalil]

Re: Energi och entropi

Tråkigt, det är redan gjort genom att energins oförstörbarhet bevisades.

Bara _under förutsättning_ att universum är ett slutet termodynamiskt system. Annars bevisar inte energins oförstörbarhet någonting

Tja, under förutsättning att big bang-teorin håller, vilket den verkar göra, så är det klart.

Big bang teorin är inte heller bevisad. Det finns starka indicier men inga riktiga bevis. Jag tror på den. De flesta forskare tror på den. Men den är inte bevisad.

/Kalil

 

[Troberg]

Re: Energi och entropi

Bara _under förutsättning_ att universum är ett slutet termodynamiskt system. Annars bevisar inte energins oförstörbarhet någonting

Big bang teorin är inte heller bevisad. Det finns starka indicier men inga riktiga bevis. Jag tror på den. De flesta forskare tror på den. Men den är inte bevisad.

Det är nära nog för att jag ska tro på det i alla fall.

 

[Blippe]

Re: Tråkfrågor

Enkelt, de skickar paket av gravitoner ompacketerade av ett energifält. Vid anslag (av fasta/flytande material) så bryts energifältet. Implusion följd av explosion. Desto större paketet är (och sprängkraften) desto långsammare är det. Energifältet tar givetvis och förstör över extrema avstånd, vilket yttrar sig i ett ljussken (plus värme och annan låg strålning) där de flyger fram. Och för effektens skull så tar givetvis en del gravitioner och rymmer, vilket ger att aningen större skott har ett ganska rejält "sug" efter sig.
Voilá!

Småskott som är framme nästan samtidigt som de avfyras och stora blobbar som långsamt närmar sig moderskeppen. Och skotten i sig har en del förunderliga egenskaper. Perfekt. Det ger dessutom att de har bemästrat en del av gravitationen och du behöver inte hitta på egna partiklar. En ström av småskott borde inte gå att skilja från en blixt. Eller varför inte låta elektriska urladdningar följa avlossandet av skotten, desto mindre skott desto högre urladdning. (Kan vara baserat på att en elektrisk urladdning alltid sker med en viss tidsbestämdhet efteråt, och de mindre då har hunnit längre en de stora och därför är urladdningen större (givetvis så ger gravitionerna ett enormt spår efter sig)).