Nekromanti Sexism och den Minoiska kulturen i rollspel.

[Chryckan]

Att barbariska Amasoner i kedjebrevs-bikinis med enorma... värden i karisma känns tämligen passé och en smula gubbsjuka i rollspel tror jag de flesta kan hålla med om.

Fast jag är lite nyfiken på vad folk skulle tycka om en amasonisk kultur i ett rollspel baserad på den Minoiska kulturen, inklusive klänningarna.

Så varför ha kvar de minoiska klänningarna och inte bara använda sig av kulturen fast med en mer PK klädstil?
(Bortsett från att jag personligen tycker att de minoiska klänningarna är de vackraste under antiken. Skurningen och mönstren är bara så snygga, speciellt när de bärs med den bolero-liknade jackan som verkade höra till. Och som förövrigt gjorde klänningarna mer PK )

För att för det första så (om min förståelse av den minoiska kulturen är korrekt) så symboliserade bröst både makt och status (magisk och världslig) vilket är en intressant kontrast mot i stort sett hela den senare västerländska världshistorien.

Och för det andra till skillnad mot hur rollspelsvärlden oftast porträterat amasoner och liknade kvinnodominerade folkslag/roller som sexiga tuttlisor så i den minoiska så har nakenheten en annan betydelse (se ovan) så i en rollspelskultur baserad på den minoiska så skulle nakenheten även där förmedla samma kraftfulla betydelse istället för att bara objektivsera kvinnorna.

Eller?

(Jag vet att det här är mestadels en akademisk fråga eftersom man egentligen kan utan problem basera en rollspelskultur på den minoiska och ha kvar alla matriakliska delar utan de nakna brösten. Men är mest nyfiken på vad folk tycker och tänker om frågan. Plus utan att vilja förringa manliga rollspelare så har jag en känsla av att oavsett hur feministisk och matriarkisk kultur du än har, om du lägger till nakna kvinna bröst så kommer en majoritet av de manliga rollspelarna ändå tänka; ”Titta tuttar, hö, hö, hö.)






För er som inte känner till den minoiska kulturen. Wikipedia

För er som inte känner till klädstilen Länk NSFW (Det är ett bra exempel på minoiska klänningar även om jag personligen inte tror att situationen de bärs i är helt historisk korrekt.)

 

[Arfert]

Jag tycker att du kan köra topless om du vill. Skräcken för kvinnliga bröst känns sammankopplat med monoteistiska världsreligionerna och amerikansk puritanism. Alltså irrelevant i sammanhanget.

Gillar din idé att använda den minoiska kulturen. Speciellt när nya rön har gjort den coolare och svartare än tidigare.

(...sen kan jag ju vara färgad av hur det var när jag var i tjugoårsåldern.. innan backlashen. Alla, och då menar jag ALLA, kvinnor badade topless där det var tillåtet. No big deal.)

 

[God45]

Vad är det här till för spel? Du skriver

värden i karisma känns

men jag hittar inget spel som heter Karisma...

Konceptet låter coolt annars. Men du har redan pekat ut risken att det blir ett skämt så se upp för det.

 

[Radioaktiv]

Man kan göra samtliga personer spritt språngande nakna utan att det blir sexistiskt på något vis om man känner för det. Bara man gör det rätt kan man egentligen göra (nästan) vad som helst

 

[Leon]

Får mig att tänka på en artemisstaty i Ephesos. Fast jag tror det är ägg, och inte bröst.

http://www.livius.org/a/turkey/ephesus/t_artemis/ephesus_artemis_selcuk.JPG

Sedan tror jag att man skall ta med en nypa salt hur trevliga vissa av de här samhällerna var för kvinnor. Även de mest förtryckande patriarkat har ofta en "positiv" kvinnobild, full av dygd och goda egenskaper.

 

[Recca]

Sexism vore om brösten beskrevs som passande ett modernt skönhetsideal. Undvik att hamna i den fällan så är det väl lugnt.

I ett samhälle med en matriarkalisk kultur föreställer jag mig att den delvis socialt konstruerade sexualiteten skapar en kultur där blottade tuttar inte automatiskt måste vara sexuell. Personligen tycker jag inte att blottade bröst ska symbolisera någonting särskilt förutom att det i så fall skiljer män från kvinnor och kvinnor är ju matriarker i samhället som sådant. Så det blir en statussymbol. Den kan vara indirekt eller direkt (omedveten eller i allra högsta grad medveten).

Direkt/medveten: Dyrbara piercings i tuttarna skulle kunna vittna om vilken nivå av status kvinnan har jämte andra kvinnor. Tatueringar är också coolt förstås men kanske lite gjort? Tunga piercingar som får brösten att hänga till naveln vittnar om de mäktigaste prästinnorna i kulturen?
Det är absolut avsexualiserat att beskriva kvinnobröst som inte inpassade i den moderna slanka, ungdomliga bilden av kvinnan. Men det kanske blir för mycket fokus på tuttar om de utöver att de bär den omedvetna statussymbolen som visar att detta är en kvinna och detta är en man också visar intern makt genom fokus på piercings och sånt?

 

[Recca]

Får mig att tänka på en artemisstaty i Ephesos. Fast jag tror det är ägg, och inte bröst.

http://www.livius.org/a/turkey/ephesus/t_artemis/ephesus_artemis_selcuk.JPG

Sedan tror jag att man skall ta med en nypa salt hur trevliga vissa av de här samhällerna var för kvinnor. Även de mest förtryckande patriarkat har ofta en "positiv" kvinnobild, full av dygd och goda egenskaper.

Nej. Det är tuttar.

 

[Leon]

Nej. Det är tuttar.

Ok, coolt. Tror att det är tveksamt om Minoerna var matriarkiskt styrda, tyvärr.

 

[Max Raven]

Jag tror du kan köra "icke-PK"-klädstil. Kanske inte på omslaget om du släpper ett rollspel med det, fast i koppling till det Recca säger så beror det på kontexten (se t ex utlägget kring illustrationerna till A Thousand and One Nights-rollspelet, t ex).

Av någon anledning så tycker folk att det är jättedramatiskt med nakna bröst för närvarande. Det verkar gå i vågor med generationerna.

Så länge man har naturliga bröst (tror inte naturliga bröst är badbollsformade och stora som personers huvuden, t ex), inte råkorkade kostymer (som icke-originella "rustningar" som är mer till skada än hjälp t ex) och personer i poser som verkar vara till för att vara "sexiga" så är halva saken vunnen, tror jag.

Fast jag kan ha fel.

(Om ni hittar en bra fungerande lösning så blir jag glad, fortfarande lite osäker på hur jag ska göra med mitt stamfantasy-rollspel när jag kommer tillbaka till det)

 

[Arfert]

Nej. Det är tuttar.

Ok, coolt. Tror att det är tveksamt om Minoerna var matriarkiskt styrda, tyvärr.

Ja, därom tvistar de lärda. De så kallade palatsen var troligen nån slags tempel. Och det förekom prästinnor som det verkar. Men även präster. Kanske människooffer. I alla fall ibland.

 

[Recca]

Så länge man har naturliga bröst (tror inte naturliga bröst är badbollsformade och stora som personers huvuden, t ex), inte råkorkade kostymer (som icke-originella "rustningar" som är mer till skada än hjälp t ex) och personer i poser som verkar vara till för att vara "sexiga" så är halva saken vunnen, tror jag.

Fast jag kan ha fel.

Jag tycker att du har rätt.

 

[Mundo]

Det är ju inte förrän under hög/sen-medeltiden som bröst blev mer om snusk och mindre om magi och mystik.
Lite med konst som den här.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Fouquet_Madonna.jpg

Tuttar har i princip sedan vi kom på att det var ball att göra eldar varit magiska och viktiga ur religiös synpunkt, vilket är logiskt eftersom det kommer mat för barnen ur dem.

http://www.adirondackguitar.com/scaryM/venus_statue.jpg

Den där statyetten tycker jag är intressant i sammanhanget, och som någon länkade här nyligen också finns det målningar/statyetter/etc med kvinnor som har hela klasar med bröst. Iden om dem som rent sexuella objekt kom inte förrän ganska "sent" med kristendomen.

Madonnan som visar bröstet för Jesus är ju ett annat exempel på att inte ens kristendomen var sådär jättearga på kvinnor och deras kroppar förrän lite senare.

Klart man kan göra en kultur som visar brösten och klart att somliga manliga spelare kommer tänka 'Höhö, bröst', oavsett i vilket paket du än presenterar det.
Men så kommer de nog reagera på de flesta bröst som de ser, frågan är väl snarare om du ska låta det störa din kreativa process. Kör det som du tycker är coolt. Idén om att ha brösten som något slags bräde för att visa upp sin status via tatueringar och dyrbara smycken låter ju helcoolt.
Dock så har ju brösten ofta haft sin magiska egenskap just för att de är livgivande så kanske inte något som stör förmågan att ge mjölk? En piercing rakt genom bröstvårtan är väl lagom kul för en baby tänker jag...

 

[Kräkla]

Nej. Det är tuttar.

Fastatt, ja på det sättet att nej. Detär bärnstenspälor. Bevisen pådet har dom haft i, tjugo år minst? Kanske. Heltenkelt, det här är en myt med tuttarna och detär påhittat länge efter dom som faktiskt dyrkade statyn i Efesos. Det beror bara påatt, avbildningarna var gjorda i heltochhållet sten bara. Dethär kan du läsa om vartsomhelst, i Wikipedia säkert också, detär inte okej tyckerjag att du bara snäser han sådär när dessutom du inte kan nått omdet.

 

[Recca]

Nej. Det är tuttar.

Fastatt, ja på det sättet att nej. Detär bärnstenspälor. Bevisen pådet har dom haft i, tjugo år minst? Kanske. Heltenkelt, det här är en myt med tuttarna och detär påhittat länge efter dom som faktiskt dyrkade statyn i Efesos. Det beror bara påatt, avbildningarna var gjorda i heltochhållet sten bara. Dethär kan du läsa om vartsomhelst, i Wikipedia säkert också, detär inte okej tyckerjag att du bara snäser han sådär när dessutom du inte kan nått omdet.

Snäser? Hur uppfattar du en snäsning i det jag skrev?

Jag kan förklara varför jag trodde som jag gjorde och det beror på att jag sett en bild på den guden och då har den på bilden haft bröstvårtor på sina stenar (eller vad det nu kan tänkas vara). Vidare misstänker jag att de allra allra flesta på det här forumet själva har förmåga till källkritik och inte behöver en tolk.

Men tack för att du påpekar hur det egentligen (troligtvis) ligger till för det är ju synd att få fakta om historien fel i onödan.

Edit: Ändrade en grej som jag skrev som var lite dryg.

 

[Recca]

Nej. Det är tuttar.

Fastatt, ja på det sättet att nej. Detär bärnstenspälor. Bevisen pådet har dom haft i, tjugo år minst? Kanske. Heltenkelt, det här är en myt med tuttarna och detär påhittat länge efter dom som faktiskt dyrkade statyn i Efesos. Det beror bara påatt, avbildningarna var gjorda i heltochhållet sten bara. Dethär kan du läsa om vartsomhelst, i Wikipedia säkert också, detär inte okej tyckerjag att du bara snäser han sådär när dessutom du inte kan nått omdet.

Dubbelkollade Wikipedia dårå så atte va.

The "eggs" or "breasts" of the Lady of Ephesus, it now appears, must be the iconographic descendants of the amber gourd-shaped drops, elliptical in cross-section and drilled for hanging, that were rediscovered in the excavations of 1987-88; they remained in situ where the ancient wooden cult figure of the Lady of Ephesus had been caught by an 8th-century flood (see History below). This form of breast-jewelry, then, had already been developed by the Geometric Period. A hypothesis offered by Gerard Seiterle, that the objects in Classical representations represented bulls' scrotal sacs[33] cannot be maintained.[34][35]

Det framgår alltså att det visserligen rör sig om smycken men att smyckena föreställer tuttar. Så då hade vi visst båda rätt.

Länk till wikin

 

[krank]

Andra har sagt det, men jag passar också på:

Sexighet är inte lika med sexism.
Nakenhet är inte lika med sexighet.
Nakenhet är inte lika med sexism.

Frågor på det?

Alltså, det går alldeles ypperligt att ha naket som är sexigt utan att det blir sexistiskt. Men det kan bli klurigare att få t.ex. en illustratör att undvika porrstjärnelooken, så skriv extremt tydliga instruktioner.

Alltså, om brösten ska symbolisera makt och magi - beskriv dem inte som sexiga, snygga, fula, kyssvänliga, etc etc. Undvik sexuella och estetiska attribut. Beskriv bröstens storlek ifall det är det minsta relevant (jag har ingen aning om hur det funkade i minoisk kultur, om större = bättre eller hur man nu mätte).

På bilder blir det extra viktigt att undvika såna bilder där kvinnor mest står, sitter eller ligger och åmar sig och är sexiga. Då hamnar fokuset på kroppen, på de attribut vi idag associerar med sex.

Jämför valfri porrfilm med dokumentära reportage från t.ex. urfolk och liknande som inte döljer brösten. Även om det väl säkert finns en del "snygga" bröst även i dokumentärerna så ligger de inte i fokus. De får ingen porrframing, så att säga. Context is king. Visar du starka kvinnor som till exempel spöar en drake och som gör det utan att ha någon helt vansinnig pose, utan att jobba suggestivt med den nakna huden... så tror jag det funkar asbra.

 

[Recca]

Jämför valfri porrfilm med dokumentära reportage från t.ex. urfolk och liknande som inte döljer brösten. Även om det väl säkert finns en del "snygga" bröst även i dokumentärerna så ligger de inte i fokus. De får ingen porrframing, så att säga. Context is king. Visar du starka kvinnor som till exempel spöar en drake och som gör det utan att ha någon helt vansinnig pose, utan att jobba suggestivt med den nakna huden... så tror jag det funkar asbra.

Tillägg på det tycker jag är att du bör tänka realistiskt. Om det normala en man har på sig i en fajt med en drake är heltäckande kläder så tycker jag att kvinnan ska ha det oxo. Realism först. Om du skapar en context (som krank skriver) där det är realistiskt att tjejen i striden har brösten framme, då funkar det.

Men frågan är om spelgrupperna som ska köra spelet kan hantera det?

 

[krank]

Tillägg på det tycker jag är att du bör tänka realistiskt. Om det normala en man har på sig i en fajt med en drake är heltäckande kläder så tycker jag att kvinnan ska ha det oxo.

Absolut.

Men frågan är om spelgrupperna som ska köra spelet kan hantera det?

En del kommer säkert att kunna det. Andra inte. Om man jobbar med kontext och tydliga bilder tycker jag man gjort vad man kunnat. Dessutom tycker jag att det vore en ganska aktivt bra grej med ett rollspel med ickesexualiserad nakenhet. Lite på samma sätt som det vore bra med rollspel med ickesexistisk sexighet. Överhuvudtaget är det trist om det här med "ingen sexism" absolut skulle innebära någon form av puritanskt antisexideal inom rollspel.

Även om det säkert finns spelgrupper som inte fixar det. Fast det finns spelgrupper som inte fixar det mesta... =)

 

[God45]

White Wolf hade med en kultur i Scarred Lands settingen till D&D 3.5 som hade någonting liknande det här. Albadierna som är upp delade i stadsfolket och stammfolket och där varken män eller kvinnor av stammfolket bär kläder på överkroppen förutom öppna rockar gjorda av djurskin. De har också ett matriarkalt styre och arv går på moderns sida. Stadsfolket har börjat lära sig av mer civiliserade folk och har börjat skämmas för att gå runt med bar överkropp.

Sedan förstörde de det med en porrstjärne bild.

Kolla i Ghelspad boken om du är intresserad.

 

[Pete Nash]

Forgive me for asking, but what does "PK klädstil" translate to in English?

I'll be working on a Mycenaean Greece supplement later in the year, which will touch upon Minoan culture, so I'm interested in what level of puritanism exists in Swedish RPG circles. Although it will little impact my actual writing (I like historical accuracy) it will have an effect on the art commissioned for the book.