Sexistiska S&S-bilder?

[Dr_Dängrot]

Jag trodde att vi pratade Sword and Sorcery, inte Vallejo- och Frazetta-barbarer.

Alltså, Conan bär ju inte höftskynke.

Det folk vill ha är marvelserierna och arnie-filmerna, inte faktisk Sword and Sorcery?

För en hel generation uppväxt på 80-talet så är ju Arnie Conan the epitome of sword&sorcery så att många förknippar just Arnie Conan med sword&sorcery är ju kanske inte så konstigt ?

 

[RasmusL]

Det här är ju en klassiker som driver med en annan genre men som ändå är väldigt talande:

 

[zo0ok]

Tänk vad mycket trevligare vårt samhälle skulle vara om folk i allmänhet bara hade lite mer allmänbildning och träning i att analysera bilder…

...om alla var utbildade i samma skola...
...om den utbildade elitens upphöjda kunskap hade accepterats av massorna...
...då hade samhället varit "inkluderande"...
...alla hade marcherat i takt, i folkets arme.

Tack, men nej tack. Ett så trevligt samhälle, där alla tycker samma om konst, det vill jag inte ha.

 

[Franz]

Fantasy blir mindre suggestivt och attraktivt (inte minst för den naturliga målgruppen tonårspojkar) när kvinnorna inte får vara sexiga och männen bitiga.

Vad sägs om en sexig mångfald där sexiga kvinnor och bitiga män blandas med sexiga män och bitiga kvinnor och det dessutom tillkommer en massa andra andra awesome sexualiserade kroppstyper samt ett brett spektrum av sexualiteter och identiteter? Då blir det nåt ballt och sexigt för alla

 

[zo0ok]

Jag tycker inte riktigt att grabben på bilden utstrålar brist på autonomitet eller agens, eller de andra. Sättet kvinnorna avbildas på bilden tycker jag passar in på punkterna ovan. Däri finns en skillnad.

Din lista, 10 punkter, förefaller vara en lista för att bedöma pornografi. Alltså primärt foto/film av riktiga människor. Jag har inte sett den förut men tycker den verkar rimlig i kontexten pornografi - och hur personer i pornografi objektifieras.

Bilden av Boris är helt fiktiv och inte pornografisk. Dessutom är Conan - jag förutsätter att det är Conan - huvudperson. Kvinnan med ryggen mot betraktaren är uppenbart passiv, och utan egen kontroll. Hon vill inte vara där. Men det tror jag inte är Conans fel.

 

[krank]

där alla tycker samma om konst

Hahaha, nej, det var det ju verkligen inte jag skrev, eller menade. Det är lite som att hävda att allmän läskunnighet och att kunna stava skulle betyda att "alla tyckte lika om litteratur".

 

[krank]

Din lista, 10 punkter, förefaller vara en lista för att bedöma pornografi. Alltså primärt foto/film av riktiga människor. Jag har inte sett den förut men tycker den verkar rimlig i kontexten pornografi - och hur personer i pornografi objektifieras.

Bilden av Boris är helt fiktiv och inte pornografisk. Dessutom är Conan - jag förutsätter att det är Conan - huvudperson. Kvinnan med ryggen mot betraktaren är uppenbart passiv, och utan egen kontroll. Hon vill inte vara där. Men det tror jag inte är Conans fel.

Men va? På vilket sätt har kroppshålkning och så vidare något alls att göra med huruvida det som avbildas är fiktivt eller inte? Det handlar ju inte om att avgöra huruvida någon typ far illa IRL, utan om bildspråket – vad som sägs och förmedlas, hur det knyter an till andra avbildningar, hur det speglar och relaterar till andra samhällsstrukturer och etablerade uppfattningar om manligt och kvinnligt och så vidare.

I avbildningar kan fiktiva karaktärer sexualiseras i precis lika hög grad som icke-fiktiva.

 

[RasmusL]

Din lista, 10 punkter, förefaller vara en lista för att bedöma pornografi. Alltså primärt foto/film av riktiga människor. Jag har inte sett den förut men tycker den verkar rimlig i kontexten pornografi - och hur personer i pornografi objektifieras.

Bilden av Boris är helt fiktiv och inte pornografisk. Dessutom är Conan - jag förutsätter att det är Conan - huvudperson. Kvinnan med ryggen mot betraktaren är uppenbart passiv, och utan egen kontroll. Hon vill inte vara där. Men det tror jag inte är Conans fel.

Nej alltså, det är en av de vedertagna definitionerna av sexuell objektifiering.

Det har inte något att göra med Conan, det har med konstnärens blick att göra.

male gaze
[ meyl-geyz ]


noun
Often the male gaze . the assumption in visual and creative arts that the default or desired audience consists of heterosexual males, and inclusion of women in narrative or art should seek to please this audience with the objectification or sexualization of these depicted women.

 

[Sömniga Isaac]

...om alla var utbildade i samma skola...
...om den utbildade elitens upphöjda kunskap hade accepterats av massorna...
...då hade samhället varit "inkluderande"...
...alla hade marcherat i takt, i folkets arme.

Tack, men nej tack. Ett så trevligt samhälle, där alla tycker samma om konst, det vill jag inte ha.

Absolut inte vad som skrevs, högre kunskaper och en mer finslipad förmåga till analys leder snarare till en bredare mångfald i konsten och dess uttryck.

 

[Franz]

Tack, men nej tack. Ett så trevligt samhälle, där alla tycker samma om konst, det vill jag inte ha.

Om bilden av att akademiskt tränade konstvetare hela tiden sitter och tycker samma sak om konst så kan jag lova att det inte stämmer. Det finns ju ett jättebrett spektrum av olika åsikter om konst inom konstvetarvärlden. Sen undrar jag lite ang. "om den utbildade elitens upphöjda kunskap hade accepterats av massorna". Om massorna får elitens kunskap så är ju inte kunskapen upphöjd längre? Och kunskap är väl aldrig fel?

 

[zo0ok]

Hahaha, nej, det var det ju verkligen inte jag skrev, eller menade. Det är lite som att hävda att allmän läskunnighet och att kunna stava skulle betyda att "alla tyckte lika om litteratur".

Det där är ingen hållbar liknelse.

Om du skriver något på koreanska här så förstår jag ingenting. För jag saknar allmän läskunnighet.

När det gäller bilden vi pratar om, däremot, så ser både du och jag att det finns två kvinnor, en man, ett monster med horn (som är lite oklart om det är på riktigt eller bara en illusion), inte så lite mångfärgad rök och (antagligen) en stor fullmåne bakom kvinnan i mitten. Jag behöver ingen "allmän läskunnighet" för att se det.

Det jag kanske saknar är att förstå hur bilden tekniskt sett producerats av konstnären. Och det finns säkert konstnärliga knep, drag och stil som jag inte kan identifiera eller inte har ord för. Det kan också vara så att jag missar någon symbolik.

Men någon analfabet är jag inte.

Det du tycker jag saknar är rätt utbildning för att värdera bilden och dess symboler på rätt sätt.

 

[zo0ok]

Absolut inte vad som skrevs, högre kunskaper och en mer finslipad förmåga till analys leder snarare till en bredare mångfald i konsten och dess uttryck.

Om bilden av att akademiskt tränade konstvetare hela tiden sitter och tycker samma sak om konst så kan jag lova att det inte stämmer. Det finns ju ett jättebrett spektrum av olika åsikter om konst inom konstvetarvärlden. Sen undrar jag lite ang. "om den utbildade elitens upphöjda kunskap hade accepterats av massorna". Om massorna får elitens kunskap så är ju inte kunskapen upphöjd längre? Och kunskap är väl aldrig fel?

Problemet är såklart när man redan har en analys, och sedan söker finna bevis för den.

Det är inte kunskap. Och det är fel.

 

[Christoffer]

Känner mest att den där bilden av S&S blir lite som att säga att andra världskriget definieras av bazookas och pinups.

Var det inte så vi vann vår frihet över nazisterna som mer körde uniform och ridpiska?

 

[krank]

Om du skriver något på koreanska här så förstår jag ingenting. För jag saknar allmän läskunnighet.

Men du kan se tecknen, och du kan bestämma dig för huruvida du tycker att de är fina eller inte. Du kan se ifall samma tecken återkommer.

När det gäller bilden vi pratar om, däremot, så ser både du och jag att det finns två kvinnor, en man, ett monster med horn (som är lite oklart om det är på riktigt eller bara en illusion), inte så lite mångfärgad rök och (antagligen) en stor fullmåne bakom kvinnan i mitten. Jag behöver ingen "allmän läskunnighet" för att se det.

Nej, men det är heller inte vad "läsa bilden" är, i liknelsen. Att se bildens komponenter är ungefär som att se de enskilda tecknen i ett språk. För att kunna läsa bilden behöver man också ha förståelse för bildspråk och symbolik.

På samma sätt som man för att uttyda meningen med en text som är skriven inte bara behöver se tecknen, utan också kunna sätta dem i ett sammanhang och veta deras betydelser och hur de hänger ihop.

Det du tycker jag saknar är rätt utbildning för att värdera bilden och dess symboler på rätt sätt./QUOTE]

Nej. Det jag tycker du ger uttryck för är en oerhört grund analys som helt ignorerar det här med att symboler och tecken har betydelse. Det jag skulle önska att fler fick, var en vana att analysera bilder mer på djupet. Det betyder inte att fler skulle hålla med varandra, men man skulle få fler människor som inte stannade vid en extremt grund analys av bilder de ser.

 

[krank]

Problemet är såklart när man redan har en analys, och sedan söker finna bevis för den.

Det är inte kunskap. Och det är fel.

Fast du har ju helt enkelt fel i att det skulle vara fallet här eller för den delen bland tränade akademiker inom de här områdena.

 

[zo0ok]

Men du kan se tecknen, och du kan bestämma dig för huruvida du tycker att de är fina eller inte. Du kan se ifall samma tecken återkommer.

Nej, men det är heller inte vad "läsa bilden" är, i liknelsen. Att se bildens komponenter är ungefär som att se de enskilda tecknen i ett språk. För att kunna läsa bilden behöver man också ha förståelse för bildspråk och symbolik.

Jag tycker det är absurt att underkänna vanliga människors förmåga att förstå bilder utan formell träning.

Nej. Det jag tycker du ger uttryck för är en oerhört grund analys som helt ignorerar det här med att symboler och tecken har betydelse. Det jag skulle önska att fler fick, var en vana att analysera bilder mer på djupet. Det betyder inte att fler skulle hålla med varandra, men man skulle få fler människor som inte stannade vid en extremt grund analys av bilder de ser.

Men det här är också expertens dilemma, att hitta symboler och tecken överallt, att riskera att läsa in saker som inte var meningen.

Och om vi på riktigt ska ändra samhället, så kanske det är symboler och tecken vi behöver ändra mening på. Inte bilder och konst.

Jag förstår att du tycker min analys är grund. Det är den avsiktligt. Men den som analyserar bilden ur perspektivet: kan man tolka detta som en sexistisk bild med inslag av patriarkalt förtryck och manlig dominans? kommer såklart att kunna finna stöd för det. Är det det enda sättet att betrakta bilden? Det kanske är att läsa in för mycket i den?

Tror du ens att bilden förtjänar en djup analys? Boris kanske bara ville måla Conan, kanske ur en scen ur någon novell, och göra bilden häftig och estetiskt tilltalande? Det kanske inte finns något mer? Att man sedan kan hitta satanistiska budskap i musik man spelar baklänges är en annan sak.

 

[zo0ok]

Fast du har ju helt enkelt fel i att det skulle vara fallet här eller för den delen bland tränade akademiker inom de här områdena.

Hela Genusteorin handlar ju om att akademiker i alla discipliner ska informeras om "vetenskapskritisk" och "normkritisk" genusteori så att de ska kunna hitta förtryckande strukturer i allting överallt. Hur skulle det inte kunna vara så att att den som uttalar sig om Boris bilder faktisk försöker hitta stöd för förtryckande strukturer?

 

[Gurgeh]

Diskussionen är utbruten ur den här tråden: (1) Den inbyggda sexismen i Sword and Sorcery | Rollspel.nu

 

[Franz]

Hela Genusteorin handlar ju om att akademiker i alla discipliner ska informeras om "vetenskapskritisk" och "normkritisk" genusteori så att de ska kunna hitta förtryckande strukturer i allting överallt. Hur skulle det inte kunna vara så att att den som uttalar sig om Boris bilder faktisk försöker hitta stöd för förtryckande strukturer?

Fast ur ett genusteoretiskt perspektiv går det absolut att göra flera olika tolkningar av Boris bilder. Det beror ju helt på vilken slags genusanalys man vill göra. Jag har ju redan innan pratat lite om att jag tycker att delar av hur männen porträtteras, att det ofta finns en sexuell gaze över den manliga kroppen, är ganska najs och intressant. Hade jag läst genusteori så hade jag absolut kunnat skriva ett arbete som handlade om detta. En annan student hade samtidigt kunnat skriva om ett förtryckande bildspråk i målningarna. En annan hade kunnat göra en intersektionell analys och vem vet vad den hade landat i? Min erfarenhet av genusteori är att den är mycket mycket bredare än att man söker förtryckande strukturer i allt.

 

[krank]

Jag tycker det är absurt att underkänna vanliga människors förmåga att förstå bilder utan formell träning.

Och jag tycker att det är absurt att underkänna värdet av en utbildning/träning i att förstå bilder bortom den allra ytligaste nivån.

Men det här är också expertens dilemma, att hitta symboler och tecken överallt, att riskera att läsa in saker som inte var meningen.

Det spelar överhuvudtaget ingen roll vad som "var meningen". Allt som spelar roll är vad som finns i bilden, och vad det som finns i bilden signalerar.

Tror du ens att bilden förtjänar en djup analys? Boris kanske bara ville måla Conan, kanske ur en scen ur någon novell, och göra bilden häftig och estetiskt tilltalande? Det kanske inte finns något mer?

Varför skulle det spela någon roll vad Boris ville? Vi kan ju se vad han gjorde. Vi behöver inte bry oss det minsta om hans sinnelag eller tankegång, det räcker med att titta på bilden och se vad vi ser där. Och sedan jämföra/kontrastera det med andra bilder från andra sammanhang och samhället i stort, etablerade könsnormer och så vidare.


Man behöver inte vara telepat för att läsa av en bild. Man behöver bara kunna ställa bilden i relation till andra saker, och ha lite koll på andra bilder och symbolik.