Nekromanti "Shields to maximum!"
- Thread starter stenhöna
- Start date
Krille
Super Moderator
Fysiskt sett, nej.stenhöna said:
En gång i tiden, när fysiken var ung, fanns det en massa mystiska kraftfält. Det fanns magnetiska kraftfält och eter radioaktiva fält och en massa andra skumma saker.stenhöna said:
Sen lärde sig folk, framförallt fysiker, ett och annat. Några saker som man trodde var kraftfält visade sig vara olika former av strålning. Andra saker visade sig inte finnas alls. Några saker var nog egentligen inte heller fält när man tittade riktigt noga, men det var fan så mycket enklare att räkna på dem om man matematiskt sket i att de inte var fält och låtsades som om de var det. Och kvar var inte så hejjans många fält: gravitation i newtonsk fysik och elektromagnetism, typ, och några saker i kvantfysiken kunde betraktas som fält.
Men då var det redan för sent: då hade kraftfält redan smugit sig in i science fiction och fastnat för att stanna. Då hade redan EE "Doc" Smith stoppat in dem i sina Lensman-böcker, bland andra. En av applikationerna för kraftfält var förstås som försvar, som Asimov uttrycker det, "energi kanaliserat som en vägg av masslös tröghet". Vilket förstås var mest nonsens, men det lät coolt och blev en genrekonvention.
---
Så vad skulle man kunna göra med de kraftfält som man faktiskt känner till?
Med magnetiska fält kan man få tåg att sväva. Antingen kan man köra med likpoliga magnetfält som stöter bort varandra, eller så kan man använda supraledare och ett magnetfält med något som kallas "quantum locking" - man "låser" fast ett magnetfält i en supraledare så att magnetfältet inte kan bli svagare eller starkare, dvs magneten hålls på ett fixt avstånd från supraledaren.
Med magnetiska fält kan man skydda ett rymdskepp, exempelvis Jorden, från viss strålning (alfa- och betastrålning, som är laddade partiklar). I teorin kan man bygga ett artificiellt sådant, som skyddar ett mindre rymdskepp från solvind och viss kosmisk strålning.
Med riktigt maffiga gravitationsfält kan man krossa saker. Problemet är att vi inte känner till något annat sätt att skapa gravitationsfält än med riktigt stora och tunga saker, som till exempel stjärnor, planeter och svarta hål och sånt, och de har visat sig vara lite svåra att styra.
... typ så.
Så i praktiken - svävande tåg och vissa former av strålningsskydd med magnetism. I övrigt, inget.
Cybot
Mest spelbar
Använder motståndaren explosiva projektiler och man har i alla fall något hum om hur de detoneras så är det möjligt att man skulle kunna spränga projektilen i förtid genom diverse typer av strålning (riktad om det rör sig om kontaktrör eller riktad/mer allmän om det är någon typ av zonrör, typ laser- eller radarzonrör).
Eller genom att man använder motprojektiler.
Detta är dock i Hård science fiction.
I mjuk science fiction så hindrar ingenting allt ifrån gravitationslansar (som böjer bort projektiler och laserstrålar genom antigravitonstrålning) till fält som temporärt ökar styrkan i de molekylära bindingarna så att material blir oförstörbara till "Det är en energisköld. Deal with it".
Eller genom att man använder motprojektiler.
Detta är dock i Hård science fiction.
I mjuk science fiction så hindrar ingenting allt ifrån gravitationslansar (som böjer bort projektiler och laserstrålar genom antigravitonstrålning) till fält som temporärt ökar styrkan i de molekylära bindingarna så att material blir oförstörbara till "Det är en energisköld. Deal with it".
I universum som vi beskriver det idag finns fyra naturkrafter som alla beskrivs som fält, och på en fundamental nivå beskrivs alla elementarpartiklar med hjälp av fält (fältbegreppet är på så sätt väldigt centralt i fysiken). De fält som har effekt på långa avstånd och skulle kunna användas i praktiska syften är elektromagnetiska och gravitationella fält. Som Krille skriver går det alldeles utmärkt att använda magnetiska (eller elektriska) fält för att ändra rörelsebanan hos laddade partiklar. Hela jordens magnetfält fungerar idag som en sköld mot laddade partiklar från solen. Att slänga upp en sköld för att skydda mot fysiska projektiler är däremot idag så att säga ren science fiction.
Om jag tillåts spekulera skulle man möjligen kunna tänka sig en mackapär som skapar kraftiga gravitationsvågor som kan förstöra eller böja av projektiler som kommer mot ett skepp. Man kan också, om man vill vara helt off the charts, spekulera i om man kan använda universums mörka energi på något sätt för att skydda mot projektiler. Det enda vi känner till om den mörka energin idag är ju att den påskyndar universums expansion och därmed agerar som en bakvänd gravitation på kosmologiska skalor. Är det hård sci-fi är det dock högst oklart om dessa spekulationer klarar sig.
Om jag tillåts spekulera skulle man möjligen kunna tänka sig en mackapär som skapar kraftiga gravitationsvågor som kan förstöra eller böja av projektiler som kommer mot ett skepp. Man kan också, om man vill vara helt off the charts, spekulera i om man kan använda universums mörka energi på något sätt för att skydda mot projektiler. Det enda vi känner till om den mörka energin idag är ju att den påskyndar universums expansion och därmed agerar som en bakvänd gravitation på kosmologiska skalor. Är det hård sci-fi är det dock högst oklart om dessa spekulationer klarar sig.
Krille
Super Moderator
Det går att lösa på andra sätt. B5s variant med "defense grids", dvs ett nätverk med närförsvarskanoner som skjuter ner inkommande skott och projektiler, fungerar ungefär lika bra och har dessutom fördelen med att man kan ha dramatiska hål i det.Troberg said:
Man kan även ha vanligt hederligt fysiskt pansar. Det har exakt samma fördelar som sköldar, utom att man inte behöver uppfinna en ny fysik för det. Det räcker med att skruva upp befintlig drivteknik till 11 för att hantera pansarets extramassa, vilket i mina ögon är hårdare SF än att uppfinna ny fysik.
Är man riktigt finurlig så kan man dessutom använda existerande och kanske till och med nödvändiga system som pansar: vatten- och drivmedelstankar är till exempel sådana saker som man kan behöva om man ska resa och manövrera i rymden. Placerar man dessa runt omkring besättning och andra känsliga system så har man fått en bit pansar som sekundär egenskap utan att nödvändigtvis ha ökat massan.
Det är väl ungefär på samma nivå av spekulation men jag ser ändå ingen riktig möjlighet att använda Higgsfältet till något produktivt. Dess roll har kraftigt överskattats i media. Higgsfältet "skapar" ingen massa eller något liknande, dess roll består istället i att dess blotta existens möjliggör en teoretisk förklaring till att elementarpartiklarna kan ha massa. Det är väl i och för sig långt där borta i spekulationsland möjligt att Higgs har något med gravitation att göra men i nuläget finns inga sådana indikationer.Genesis said:
EDIT: I övrigt tror jag som Krille att ett missilförsvar lönar sig på de flesta sätt, ekonomiskt och ur resursförbrukningssynpunkt. Jag ser ingen poäng med att ha en orealistisk sköld i hård sci-fi när det finns alternativ som är fullt realistiska.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,060
Jag gillart. Dessutom tvingas befälhavaren till dramatiska prioriteringar (hur ska jag fördela energin? Sköldar, vapen eller framdrivning?).Troberg said:
Jag gillar också tanken på hur sköldarna reflekterar strålvapen, men inte torpeder och attackfarkoster. Då kan man få till de där jättelika rymdslagen som påminner mer om sjöslag än modern "sensor mot sensor"-fight.
"Skjut på blippen" är liksom inte lika coolt som när tio leviathaner brakar samman i en nebulosa och skickar ut hundratals jakt/attack-skepp och fyller hela jävla rymden med kärnvapenbestyckade torpeder.
Edit: och helt apropå det så har jag återupptagit Battlestar Galactica. Helvete vilka magnifika rymdstrider där utspelas.
Krille
Super Moderator
Medhåll, men det är heller inte hård SF.Vitulv said:
Och det är egentligen inget fel med o-hård SF, men stenhönas grundfrågeställning är hård SF.
Dessutom är sköldar egentligen ingen förutsättning för att man ska ljuga ihop o-hård SF - återigen B5 och just Battlestar Galactica, och senaste tillskottet Iron Sky. De har inte sköldar, utan pansar och närförsvar, och lyckas ändå fylla nebulosor med hundratals jakt/attackskepp och kärnvapentorpeder. Och dessutom kan man använda dessa som förutsättning för dramatiska prioriteringar av ens resurser.
Så sköldar är inte så mycket en förutsättning för episka rymdslag, utan snarare en viss stil av hur man ljuger ihop dem. Det finns andra, och rätt använda kan de bli minst lika episka. Se bara på BSGs rymdstrider, som gör att nebulosan ifråga ser ut som Bagdads natthimmel!
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Fast är det hård SF så går väl en strid snarare till så här:Krille said:
- Jag ser en blip på radarn! Skjuter med lasern. Den är borta!
- Jäklar, en blip till på radarn, de såg oss när vi sköt!
*BANG* (fast tyst, eftersom det är vacuum...)
Eller kanske snarare, eftersom datorer lär vara snabbare på reaktionerna än människor:Troberg said:
*BANG* (fast tyst, eftersom det är vacuum...)
(De inblandade människorna - om det fanns några ombord - hade aldrig en chans)
Sen tror jag ju mer på projektiler och obemannade skepp...
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Instämmer, men jag antog att man ville ha en spelare med någonstans...krank said:
Däremot tror jag inte på projektiler. Jag har spelat tillräckligt mycket KSP för att inse att den relativa hastighetsskillnaden och avstånden gör det svårt. Laser, däremot, är i princip peka och tryck av, strålen träffar med ljusets hastighet, går rakt och fint, ger ingen förvarning och är svårt att stoppa.
Jag tänker på issköldar, själv. Med skepp som rör sig i nära-ljuhastighet i en riktning så sätter man upp en kraftig fysisk sköld av frusna isblock (i hexagonformade block) framför skeppet. Till för att absorbera allsköns partiklar och gojs som träffar den.Krille said:
Inte fullt lika bra på att absorbera kraftfullare grejer, iofs - som faktiska vapen.
Men nog skulle man väl kunna bygga (reaktiv) pansar som kan skiftas runt med magnetisk fältmanipulation?
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,060
Själv är jag helt övertygad om att när vi väl kommit så långt att vi lärt oss bygga gigantiska rymdskepp med överljusfart så kommer vi regrediera tillbaka till någon sorts renässanskrigföring där taktiskt snille definieras av hur snabb du är på att vrida upp för en bredsida.krank said:
Eller öh... alla mina drömmar om framtiden bygger på det i vilket fall.
Så jag lär väl bli besviken igen.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Jag läste en short-story för ett tag sedan där två skepp var påväg mot varandra i nära ljusets hastighet, varvid den ena gjorde en avledande manöver (som bygger på hur man skulle verka i den hastigheten) och väntar sedan på om de överlever eller ej. Är de döda om 20 sekunder så vet de liksom.krank said:
Men är det verkligen det? Det krävs väl rätt ordentligt med fräs för att få en laser som gör tillräckligt stor effekt på tillräckligt kort tid trots att målet klätt sig i lämpligt ljusavstötande material?Troberg said:
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Jovisst, men vi talar ändå om en framtid där rymdfarten är tillräckligt avancerad för att föra krig mellan planeter. Det känns rimligt att anta att man har tillräckliga energikällor för att mata en betydligt kraftfullare laser (speciellt som en laser inte mattas av med avståndet i vacuum). Likaså är det rimligt att anta att lasrar blivit mindre och kraftigare.krank said:
Krille
Super Moderator
Nä, egentligen förutsätter han hård SF.stenhöna said:
Det är extremt stora avstånd, så ögonen räcker inte till utan sensorer måste nyttjas. Även inom Jordens närrymd så talar vi tusentals kilometer annat än undantagsvist (dvs när man försöker docka). Bortanför Jordens närrymd är avstånden så stora att aktiva sensorer som radar inte ens räcker till: man måste spana passivt, förmodligen med IR-sensorer och kameror.
Det är extremt höga hastigheter, så mänsklig reaktionsförmåga räcker inte till. För att hålla sig i låg omloppsbana så behöver man en hastighet på ca 8 km/s. Varje omloppsbana som skiljer sig mer än någon grad innebär en relativ hastighet från några hundra meter per sekund (motsv ca 300 km/h) om skillnaden är väldigt liten till 16 km/s (ca 57 600 km/h) om banorna är helt motsatta. Man kan nog räkna med att de flesta intercepts sker med hastigheter kring 8 km/s (30 000 km/h). Så självstyrande och/eller programmerade farkoster och vapen behövs.
Dessutom, med de hastigheterna behöver du ingen sprängladdning. En pistolkula färdas med några hundra meter per sekund, en gevärskula med någon kilometer per sekund, och du vet hur ont de gör. Tänk dig nu att vi inte talar om några gram gevärskula, utan ett antal kilo järnspett i den farten. Sen tiodubblar du farten.
Slutligen, i rymden är massa (eller snarare avsaknad av) kung: ju lättare något är desto lättare är det att få upp i de nödvändiga hastigheterna. Det finns inga folk som är sådana gramjägare som flyg- och rymdingenjörer. Varje kilo extra pansar innebär ett kilo extra att trycka upp i åtta kilometer per sekund.
För att förstå vad vi talar om, tänk dig ett flygplan. Varje extra kilo flygplan innebär ett kilo mindre betalande passagerare. Så flygkonstruktörer jagar gram, med följd av att skrovet på ett normalt flygplan är marginellt tjockare än ett kreditkort.
Tänk dig nu att du slungar ett järnspett mot flygplanet, fast tio gånger fortare än en gevärskula. Då har du ungefär vad som händer när man skjuter på varandra med rymdvapen.
Och det här har inte så mycket med taktik eller strategi att göra: stora hastigheter, stora avstånd och gramjagande är liksom grundförutsättningar i rymdfart. Det är om man vill ha nåt mer än så, typ strategin och taktiken som du talar om i den andra posten, som man måste ha snudd på oändliga resurser.