Skapade Tolkien fantasygenren?

[Franz]

Jag är lite nyfiken, då du inte verkar hålla med de av oss som säger att fantasygenren redan var etablerad sedan tidigare (om än inte specifikt under namnet "fantasy"), vad är det du tänker krävs för att en genre skall räknas som etablerad?

Jag säger inte att folk som påstår annorlunda än mig har fel, men jag tror att många missuppfattar mig. Om jag pratar om Tolkien som skapare av fantasygenren och nån säger typ ”Men Conan fanns innan Sagan om Ringen” så utgår jag ifrån att de pratar om fantasyLITTERATUR och inte om fantasyGENRE. Det har även talats om att fantasy som begrepp och det är helt sant att det använts innan Tolkien men det är fortfarande inte samma sak som GENRE.

Jag är verkligen inte oäven för att fantasy som GENRE var etablerat innan Tolkien, men då får folk hemskt gärna påvisa just detta och inte säga saker som jag aldrig påstått. Det verkade ju som att @erikt visste något om detta och jag lyssnar jättegärna på det och tar till mig.

Men diskussionen om hur mycket fantasyLITRERATUR som fanns innan Tolkien lämnar jag gärna därhän, ni vet det, jag vet det, alla vet det, det hör inte till ämnet.

Allt gott!

 

[JohanL]

En av fantastikfältets riktigt tunga tidningar, The Magazine of Fantasy & Science Fiction, började ges ut 1949. Uppenbarligen tyckte man att begreppet - och skillnaden gentemot SF - var tillräckligt väl inarbetat för att kunna ha det i titeln redan då.

 

[Franz]

En av fantastikfältets riktigt tunga tidningar, The Magazine of Fantasy & Science Fiction, började ges ut 1949. Uppenbarligen tyckte man att begreppet - och skillnaden gentemot SF - var tillräckligt väl inarbetad för att kunna ha det i titeln redan då.
View attachment 9534

Men jag har ju redan varit tydlig med att jag är helt med på att fantasy som begrepp använts länge men att det tidigare syftade på att beskriva böckers innehåll, men inte användes som genre-avgränsning förrän 60-talet.

 

[erikt]

En av fantastikfältets riktigt tunga tidningar, The Magazine of Fantasy & Science Fiction, började ges ut 1949. Uppenbarligen tyckte man att begreppet - och skillnaden gentemot SF - var tillräckligt väl inarbetat för att kunna ha det i titeln redan då.
View attachment 9534

Det är dock, vad jag förstår, en av de tidigaste användingarna av ordet "fantasy" för att beteckna en viss typ av berättelser.
Genren som sådan, och många av dess konventioner, hade ju utkristalliserats vid det laget, men när folk i gemen började kalla det för just "fantasy" är svårare att slå fast eftersom det var en gradvis process.

 

[JohanL]

Men jag har ju redan varit tydlig med att jag är helt med på att fantasy som begrepp använts länge men att det tidigare syftade på att beskriva böckers innehåll, men inte användes som genre-avgränsning förrän 60-talet.

Men det är ju uttryckligen en genreavgränsning här - vi har både SF och Fantasy, och du som läsare vet vad det betyder! Sedan betyder ”fantasy” knappast exakt vad vi menar nu (det var nog vidare, bland annat), men det är en litet annan fråga.

 

[erikt]

det tidigare syftade på att beskriva böckers innehåll, men inte användes som genre-avgränsning förrän 60-talet.

Och vad menar du är skillnaden mellan dessa?

 

[JohanL]

Hur begreppsapparaten utvecklats är dock intressant. Tolkien skrev ”Fairie Stories”. Lovecraft, Howard och CAS publicerade sig i ”Weird Tales”. Gods of Pegana visste inte recensenterna vad de skulle kalla, men minst en drog till med ”a fantasy”. William Morris skrev ”romances’.

 

[erikt]

En viktig sak som hände i slutet av 60-talet, efter att Tolkien blivit populär, var att bokförlagen fick upp ögonen för fantasy som genre.
Fram tills dess hade tyngdpunkten för fantasy publikationer varit i tidskrifter, medan bokförlagen på det stora hela inte trodde att det fanns någon större marknad för fantasyberättelser (barnböcker undantagna.)

Så "fantasy" som marknadskategori för böcker skapades då på 60-talet, medan "fantasy" som begrepp för en viss typ av berättelser fanns redan tidigare och kategoriseringen av denna typ av berättelser som en egen litterär genre kan spåras tillbaka åtminstone til 1930-talet även om man inte hade någon enhetlig beteckning för denna genre, och gränserna mot de närliggande skräck och science-fiction var (och delvis fortfarande är) ganska flytande.

 

[Franz]

Men det är ju uttryckligen en genreavgränsning här - vi har både SF och Fantasy, och du som läsare vet vad det betyder!

Jo men jag skulle inte nödvändigtvis kalla det för en genreavgränsning i litterär mening. Alltså, jag är helt med på att begreppet användes i magasin men är mer tveksam till att den fanns som litterär genre.

 

[JohanL]

Jo men jag skulle inte nödvändigtvis kalla det för en genreavgränsning i litterär mening. Alltså, jag är helt med på att begreppet användes i magasin men är mer tveksam till att den fanns som litterär genre.

Det blir antagligen enklare om du definierar begreppet som du använder det här? Måste genren ha en egen hylla i bokhandeln? I så fall uppstod fantasygenren säkert när man ville kunna peka på en hylla för dem som ville ha "något som Tolkien". Men det är ett rätt strikt krav.

 

[Lemur]

Jag skulle vilja påstå att allt var fantasy innan de franska realisterna i mitten av 1800-talet tutade i alla att det är extra fint när det är verkligt.

 

[JohanL]

Jag skulle vilja påstå att allt var fantasy innan de franska reslisterns i mitten av 1800-talet tutade i alla att det är extra fint när det är verkligt.

Jag skyller på Cervantes.

Det fanns en rolig artikel i BLM en gång som hette "BLM outar fantasylitteraturen" som också kom fram till att nästan allt är fantasy.

 

[Franz]

En viktig sak som hände i slutet av 60-talet, efter att Tolkien blivit populär, var att bokförlagen fick upp ögonen för fantasy som genre.

Och det är här vi tycker olika, för jag skulle inte prata om det som en litterär genre innan dess. Men det är helt okej, det viktiga för mig är att vi förstår varandra.

Fram tills dess hade tyngdpunkten för fantasy publikationer varit i tidskrifter, medan bokförlagen på det stora hela inte trodde att det fanns någon större marknad för fantasyberättelser (barnböcker undantagna.)

Och därför tycker jag att man inte riktigt kan tala om fantasy som litterär genre innan dess, men väl som ett sätt att beskriva böckers innehåll. Du frågade även vad skillnaden var så passar på att svara här. Skillnaden innan fantasyn blev en litterär genre och bara användes som innehållsbeskrivning var dels att det inte fanns lika samlat (du nämnde själv skillnaden mellan barnfantasy och S&S). Det var exempelvis tidigare inte ovanligt att exempelvis spökhistorier och SF kallades ”fantasy” (även fast man på vissa håll gjorde skillnad). Begreppet användes helt enkelt annorlunda och inte för att definiera en genre. Författaren Edgar Morgan Foster menade exempelvis att ”fantasy” var all litteratur som innehöll något övernaturligt och det är en alldeles för bred beskrivning för att kunna vara en genreavgränsning. Precis som du själv beskriver var det ganska flytande innan och på 60-talet kom försök till genreavgränsning i större utsträckning.

Förstår vi kanske varandra lite bättre nu? Det känns inte som att vi tycker jätteolika i detta egentligen.

 

[JohanL]

Författaren Edgar Morgan Foster menade exempelvis att ”fantasy” var all litteratur som innehöll något övernaturligt och det är en alldeles för bred beskrivning för att kunna vara en genreavgränsning.

Fast det är ju uppenbart tokigt. Ett absolut minimumkrav är t.ex. att det övernaturliga ska vara en medveten fiktion som förväntas uppfattas så av läsarna - Bibeln är inte fantasy.

Första fantasyn är Lukianos?

 

[Rymdhamster]

Och därför tycker jag att man inte riktigt kan tala om fantasy som litterär genre innan dess

Varför kan inte tidskrifter utgöra en grund för en genre?

 

[zo0ok]

Jag vill bara tipsa om wikipediaartikeln:

History of fantasy - Wikipedia

en.wikipedia.org

De har ett avsnitt som heter "Modern Fantasy". Därunder finns tre underavsnitt:
- Pre Tolkien
- Tolkien
- Post Tolkien

Så om man betraktar Wikipedia-artikeln som sanningen, så är svaret på frågan Nej (Tolkien skapade inte fantasygenren).

 

[Franz]

Varför kan inte tidskrifter utgöra en grund för en genre?

Klart de kan utgöra en grund för en genre, men kanske inte en utbredd litterär genre på så sätt som man brukar tala om en sådan.

 

[erikt]

Begreppet användes helt enkelt annorlunda och inte för att definiera en genre.

Själva ordet "fantasy" kanske inte användes så ofta om genren (även om det skedde), men genren som sådan fanns även om det inte fanns någon konsensus runt vad man skulle kalla den.
Vad gäller gränserna mot närliggande genres så är de fortfarande lika flytande som de var då.

 

[JohanL]

Klart de kan utgöra en grund för en genre, men kanske inte en utbredd litterär genre på så sätt som man brukar tala om en sådan.

Pulp? Superhjältar? Eller för den delen att hela den moderna SF-genren uppstod på det viset?

 

[Franz]

Jag vill bara tipsa om wikipediaartikeln:

History of fantasy - Wikipedia

en.wikipedia.org

De har ett avsnitt som heter "Modern Fantasy". Därunder finns tre underavsnitt:
- Pre Tolkien
- Tolkien
- Post Tolkien

Så om man betraktar Wikipedia-artikeln som sanningen, så är svaret på frågan Nej (Tolkien skapade inte fantasygenren).

Och läser man Wikipedia-artikeln så märker man att det går att diskutera när fantasyn gick från ett beskrivande begrepp till en genre så som vi förstår en sådan. Som jag tidigare skrivit, att begreppet ”fantasy” funnits innan Tolkien har det inte rått något tvivel om.