Skapade Tolkien fantasygenren?

[EvilSpook]

Tolkien var ju väldigt inspirerad av historiska texter och framförallt Beowulf. Litterärt försökte han ju efterlikna stilen och innehållet, och var bra på det. Han kallade det själv för subkreation.

För mig känns det främmande att ett (visserligen högkvalitativt) plagiat eller en homage skulle kunna skapa en hel genre. Men stilbildande för de kommande 100 åren var han ju definitivt.

//EvilSpook

 

[anth]

Lite googling säger att The Hobbit från 1937 räknades som "Fairy tales", det vi kallar för "sagor" på svenska, d.v.s. samma genre som HC Andersen. Och det räknades som barnlitteratur.

Jag hittar också att efter andra världskriget började man i Storbritannien ge ut vad vi idag kallar "vuxen-fantasy" och Tolkien var bara en i raden av flera författare under denna tid.
Sedan tog det nästan ett decennium, till mitten av 60-talet, innan Tolkien slog igenom och Sagan om ringen blev en bestseller.

Jag är lite nyfiken på när man började använda termen "fantasy" om den typen av litteratur.
Som jag förstår användes inte termen fantasy när Ringen kom 1955, men det användes ett decennium senare när Ringen slog igenom.
Någon som är bättre på Google Fu än jag?

 

[Franz]

Om Tolkien och hans ringtrilogi fanns, men ingen annan fantasylitteratur, hade vi pratat om "fantasy" på samma sätt idag? Knappast.

Jo så är det naturligtvis, men som sagt, jag förstår inte riktigt relevansen? Det känns som att det sades som ett motargument till något jag sa och jag kan inte förstå hur det kan vara det? Jag har ju aldrig påstått att det inte fanns någon annan litteratur som behandlade fantastik.

 

[anth]

1949 startades The Magazine of Fantasy & Science Fiction och jag antar att de inte valt att ha med ordet "fantasy" i titeln om inte det redan var ett etablerat begrepp. Sen publicerades ju Tolkiens The Hobbit 1937, så visst kan det vara så att den boken kanske etablerade ordet till den grad att tidningen valde det, men jag har för mig att Tolkiens stora avtryck skedde under 60-talet och 70-talet.

OK, så redan 1949 användes "fantasy som term"

Jag skulle inte säga att "fantasy" var en genre när Weird Tales gav ut, utan där är det med en beskrivning av vad Weird Tales var för något.

 

[Franz]

Tolkien var ju väldigt inspirerad av historiska texter och framförallt Beowulf. Litterärt försökte han ju efterlikna stilen och innehållet, och var bra på det. Han kallade det själv för subkreation.

För mig känns det främmande att ett (visserligen högkvalitativt) plagiat eller en homage skulle kunna skapa en hel genre. Men stilbildande för de kommande 100 åren var han ju definitivt.

//EvilSpook

Men Beowulf kan väl knappast beskrivas som att den tillhörde genren fantasy? Varför skulle inte ett homage kunna skapa en genre?

 

[EvilSpook]

Men Beowulf kan väl knappast beskrivas som att den tillhörde genren fantasy? Varför skulle inte ett homage kunna skapa en genre?

Inte? Då bör väl inte Sagan om ringen trilogin vara det heller? Det är ju ungefär samma?! Han har ju till och med återanvänt namn och teman.
(Nu hamnar vi i definitionsträsket igen… att jag aldrig lär mig?)

//EvilSpook

 

[Franz]

EDIT: Och att göra skillnad på "fantasylitteraturen" och "fantasygenren" ter sig för mig som ett knepigt resonemang och mer ett sätt att etablera Tolkien som "skaparen" (postaren sätter ju det till och med inom citattecken själv) av fantasygenren. Vad är skillnaden på "fantasylitteraturen" och "fantasygenren"?

Som jag och @erikt var lite inne på så fanns det ju mycket litteratur innan Tolkien som skulle kunna kallas ”fantasy” exempelvis böckerna om Conan eller Trollkarlen från Oz. De är dock såpass olika i sitt innehåll och målgrupp att det var först efter Tolkien som man menade att de tillhörde samma genre, det vill säga fantasy.

 

[Magnus Seter]

Jo så är det naturligtvis, men som sagt, jag förstår inte riktigt relevansen? Det känns som att det sades som ett motargument till något jag sa och jag kan inte förstå hur det kan vara det? Jag har ju aldrig påstått att det inte fanns någon annan litteratur som behandlade fantastik.

Jag tror att det är ett argument som möter påståendet att Tolkien "skapade" fantasygenren. Alltså inget du sagt, utan som postaren som du citerade hävade.

Tror jag.

 

[Franz]

Inte? Då bör väl inte Sagan om ringen trilogin vara det heller? Det är ju ungefär samma?! Han har ju till och med återanvänt namn och teman.
(Nu hamnar vi i definitionsträsket igen… att jag aldrig lär mig?)

//EvilSpook

Men kontexten är ju helt olika. Annars hade ju alla berättelser någonsin som har nåt övernaturligt inslag kunnat kallas fantasy

 

[EvilSpook]

Beowulf verkar vara ”Episk diktning”, det är ju nåt helt annat.

//EvilSpook

 

[Franz]

Jag tror att det är ett argument som möter påståendet att Tolkien "skapade" fantasygenren. Alltså inget du sagt, utan som postaren som du citerade hävade.

Tror jag.

Fast i sådana fall vill jag ödmjukt hävda att man i sådana fall inte läst citatet särskilt noga

 

[anth]

Om Tolkien och hans ringtrilogi fanns, men ingen annan fantasylitteratur, hade vi pratat om "fantasy" på samma sätt idag? Knappast.

Jag finner den motsatta frågeställningen mer intressant:
Hade Fantasy blivit en stor genre om Tolkien INTE hade funnits - och hur hade den sett ut i sånt fall?

 

[Franz]

Det blir ju knepigt att försöka gissa när "fantasy" var ett begrepp som det är idag.

1949 startades The Magazine of Fantasy & Science Fiction och jag antar att de inte valt att ha med ordet "fantasy" i titeln om inte det redan var ett etablerat begrepp. Sen publicerades ju Tolkiens The Hobbit 1937, så visst kan det vara så att den boken kanske etablerade ordet till den grad att tidningen valde det, men jag har för mig att Tolkiens stora avtryck skedde under 60-talet och 70-talet.

1932 beskrev "Weird Tales" sin Conan-berättelse Queen of the Black Coast som "a tale of mystery, fantasy, intrigue".

"Mystery" är väl en genre, "Intrigue" vete fan men kanske, så då kanske "fantasy" var en genre redan då? Eller mer troligt ett ord som beskrev vad som kan förväntas i en berättelse. Vilket å sin sida rimmar väl med vad en genredefinition är.

View attachment 9532

Viktigt att nämna är att begreppet ”fantasy” funnits sen 1300-talet, men att det tidigare syftar på att beskriva böckers innehåll, men inte användes som genre-avgränsning förrän 60-talet.

 

[erikt]

Som jag och @erikt var lite inne på så fanns det ju mycket litteratur innan Tolkien som skulle kunna kallas ”fantasy” exempelvis böckerna om Conan eller Trollkarlen från Oz. De är dock såpass olika i sitt innehåll och målgrupp att det var först efter Tolkien som man menade att de tillhörde samma genre, det vill säga fantasy.

Beror ju på vad man menar med "efter Tolkien".
The Hobbit kom 1937. Den etablerade inte någon särskild fantasy genre.
The Lord of the Rings kom 1954-1955. Den etablerade ingen särskild genre när den kom. Dock så hade fantasy som begrepp redab börjat användas vid den tiden.
I slutet av 1960-talet så blev LotR populär i USA - till stor del på grund av en icke-auktoriserad pocket-utgåva. Att den publicerades berodde delvis på att Sword&Sorcery och liknande hade en uppgång i popularitet och LotR ansågs tillräckligt lik för att dela köpare.
Som följd av det så blev en hel del äldre fantasy nypublicerad när bokförlagen letade efter mer sånt, och det var ungefär där som "fantasy" som produktkategori föddes.
Man bör dock försöka hålla isär "fantasy" som litterär genre och "fantasy" som marknadsföringsbegrepp. Fantasy som begrepp fanns innan böcker började säljas som fantasy.

 

[Franz]

Beror ju på vad man menar med "efter Tolkien".
The Hobbit kom 1937. Den etablerade inte någon särskild fantasy genre.
The Lord of the Rings kom 1954-1955. Den etablerade ingen särskild genre när den kom. Dock så hade fantasy som begrepp redab börjat användas vid den tiden.
I slutet av 1960-talet så blev LotR populär i USA - till stor del på grund av en icke-auktoriserad pocket-utgåva. Att den publicerades berodde delvis på att Sword&Sorcery och liknande hade en uppgång i popularitet och LotR ansågs tillräckligt lik för att dela köpare.
Som följd av det så blev en hel del äldre fantasy nypublicerad när bokförlagen letade efter mer sånt, och det var ungefär där som "fantasy" som produktkategori föddes.
Man bör dock försöka hålla isär "fantasy" som litterär genre och "fantasy" som marknadsföringsbegrepp. Fantasy som begrepp fanns innan böcker började säljas som fantasy.

Sorry jag var lite otydlig. Har försökt förtydliga vad jag menar med fantasy och årtal i ett senare inlägg. Jag upprepar:

”Viktigt att nämna är att begreppet ”fantasy” funnits sen 1300-talet, men att det tidigare syftar på att beskriva böckers innehåll, men inte användes som genre-avgränsning förrän 60-talet.”

 

[Rymdhamster]

Det vore ju fysiskt omöjligt men jag förstår inte relevansen?

Jag ser inte riktigt hur det vore fysiskt omöjligt, om man nu vidhåller att Tolkien är den som gav upphov till genren. Och det är i mina ögon en lika relevant som frågan om vi hade pratat om fantasy idag om inte Tolkien hade funnits.

Tolkien kan ha hjälpt till att populärisera konceptet tillräckligt mycket för att bokförlag och bibliotek skulle börja sätta nya etiketter på det, men konceptet fanns redan där.

Det beror för all del på exakt vad det är vi diskuterar, så klart. Liksom så mycket annat är det lätt att förlora sig i semantiken =)

Men i mina öron är att säga att Sagan om Ringen skapade fantasy genren ungefär som att säga att Colombus skapade Amerika. Han åkta dit och satte dit en flagga. Döpte kontinenten efter en kompis. Sure, kontinenten kallades inte Amerika innan, men nog fanns den där alla gånger. Och han var inte ens första europen där =D

 

[Magnus Seter]

De är dock såpass olika i sitt innehåll och målgrupp att det var först efter Tolkien som man menade att de tillhörde samma genre, det vill säga fantasy.

Ändock fanns det tidningar som samlade den typen av berättelser på ett och samma ställe. Så någonstans måste ju ett gäng författare, några redaktörer och en skara läsare tyckt att "det här är den typ av berättelser jag vill läsa".

 

[Magnus Seter]

Sen när vi klara med den här diskussionen kan vi ju ta nästa, "förstörde Tolkien fantasygenren?".

 

[Franz]

Tolkien kan ha hjälpt till att populärisera konceptet tillräckligt mycket för att bokförlag och bibliotek skulle börja sätta nya etiketter på det, men konceptet fanns redan där.

Men jag har aldrig påstått annat. Jag har ju hela tiden sagt att det fanns fantasylitteratur innan Tolkien.

 

[Franz]

Ändock fanns det tidningar som samlade den typen av berättelser på ett och samma ställe. Så någonstans måste ju ett gäng författare, några redaktörer och en skara läsare tyckt att "det här är den typ av berättelser jag vill läsa".

Men frågan är ändå om detta var såpass utbredd att man kan tala om det som en litterär genre?