Nekromanti Skriver vi rollspel för fel personer?

[Lupus Maximus]

Någon som reflekterade över hur The Sims ändrade dataspelandet?

Innan ansågs dataspelandet mycket mer ha och göra med finniga pojkar som fortfarande bodde hemma oberoende ålder.

The Sims hånades rätt kraftigt av många spelare och dataspelsutvecklare under sin utveckling. Det var ju ett spel som ingen ville spela, så det skulle tokfloppa.

Horder av människor som tidigare aldrig hade spelat något annat på datorn, än möjligtvis patiens, ms-röj och liknande, satt i timtals framför The Sims efter att det släppts. Men de ansåg sig fortfarande inte vara dataspelare, för de var ju inte finniga pojkar som spelade våldsspel.

På samma sätt som The Sims har varit inkörsport för många in i dataspelsvärlden, och sedan till tyngre drog... erm... spel, så har MMORPGs utökat dataspelandets marknadsandelar.

Men det är inte för att de som gjort spel har slutat göra de spel de brukar, utan för att det har kommit nya saker utöver det.

Men problemet jag ser är snarare; när rollspelsvärlden kommer med motsvarigheten till "The Sims" eller "Everquest", hur kommer de utanför vår rätt slutna värld att veta om dem. Hur många affärer ger hyllplats åt rollspel, och hur många spelar så att icke-invigda kan se dem?

 

[Totte]

Jag har sett utvecklingen sen D&D och Traveller på 70-talet, och det finns fler minor inom detta när man ser på kommentarerna här.

Det första är det som Amerikanerna förkortar IP, Intellectual Propery. Att bara nämna Twilight/Harry Potter eller något annat i regler för spel, hur goda tankar man än har med det för att få fler spelare så gnuggar advokaterna händerna av förtjusning och ropar stämning! i kör. Utan licens får man inte göra något, och licens får man ifall man är beredd att hosta upp en stor hög pengar och ge bort 50% av intäkterna.

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

Rollspel är det flickorna gör i stallet, och det har inget att göra med rollspelsspel, eftersom ordet "spel" definierar att det finns någon form av regler kring det och att det sker under någorlunda organiserade former.

När det gäller MMORPGs, så är den väldigt väldigt få som rollspelar. Jag måste säga att "datorrollspelen" snarare stjälper än hjälper rollspels"spels"-hobbyn. Jag har väldigt gånger haft med personer som aldrig spelat rollspel och introducerat dem till spelandet. Och det man kan säga om datorspelen (single spelen och multi spelen) är att de som kommer från den världen saknar något som brukar vara viktigt i rollspelsspel, nämligen känslan för att samarbeta. Nya spelare som inte spelat på dator innan (innan datorspelen ens fanns) kom ofta snabbt in i gruppen och sa ofta "Kan jag hjälpa till, vad skall jag göra?", Dagens single-multi-datorspelare kör samma "one-man-show" som vid datorn. Går det dåligt, då lämnar man gruppen till sitt öde, bara man räddar sitt eget skinn, och skatter, det tar man för sig själv. Alla är det som på klassiskt D&D 3.5 vis kallades Chaotic Selfish.

Visst är det skoj i rollspel när gruppen har inbördes stridsigheter, men att spela med en grupp personer som vid minsta motstånd eller svårighetr direkt överger de andra för att rädda sig själv gör att spelandet blir trist. På nätet är det ingen som säger nått, men runt spelbordet säger dom andra "in game" din råtta, varför stack dum, vi höll på dö", och då kommer oftast svaret "Jag gör alltid så".

OK, lång rant, men jag tror inte att man kan expandera hobbyn genom att förvandla den till något man tror de andra vill ha och samtidigt förstöra det vi vet att vi vill ha.

 

[w176]

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

Rollspel är det flickorna gör i stallet, och det har inget att göra med rollspelsspel, eftersom ordet "spel" definierar att det finns någon form av regler kring det och att det sker under någorlunda organiserade former.

Men flickorna sker under ordnade former, och med regler för spelet. Bara inte med mattebaserad mekanik.

Så de faller forfarande innanför spelbegreppet.

När det gäller MMORPGs, så är den väldigt väldigt få som rollspelar. Jag måste säga att "datorrollspelen" snarare stjälper än hjälper rollspels"spels"-hobbyn. Jag har väldigt gånger haft med personer som aldrig spelat rollspel och introducerat dem till spelandet. Och det man kan säga om datorspelen (single spelen och multi spelen) är att de som kommer från den världen saknar något som brukar vara viktigt i rollspelsspel, nämligen känslan för att samarbeta. Nya spelare som inte spelat på dator innan (innan datorspelen ens fanns) kom ofta snabbt in i gruppen och sa ofta "Kan jag hjälpa till, vad skall jag göra?", Dagens single-multi-datorspelare kör samma "one-man-show" som vid datorn. Går det dåligt, då lämnar man gruppen till sitt öde, bara man räddar sitt eget skinn, och skatter, det tar man för sig själv. Alla är det som på klassiskt D&D 3.5 vis kallades Chaotic Selfish.

Där tror jag också du har spel. Mycket av MMO speladet är bygs gring guilds och gruppraider och andra högst sammarbetsbetonade spelformer.

 

[Lupus Maximus]

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

Rollspel är det flickorna gör i stallet, och det har inget att göra med rollspelsspel, eftersom ordet "spel" definierar att det finns någon form av regler kring det och att det sker under någorlunda organiserade former.

Men flickorna sker under ordnade former, och med regler för spelet. Bara inte med mattebaserad mekanik.

Så de faller forfarande innanför spelbegreppet.

Eller så faller även det sätt jag blev introducerad till rollspel. Vi spelare hade var sitt papper vi skrev upp vår utrustning på, spelledaren hade några enkla kartor han snabbt hade hafsat ihop; och sedan körde vi. Inga regler eller organiserad form mer än att spelarna berättar vad deras karaktär försöker göra, och SL beskriver om karaktärerna lyckas, världen och alla andra personer i världen.

När det gäller MMORPGs, så är den väldigt väldigt få som rollspelar. Jag måste säga att "datorrollspelen" snarare stjälper än hjälper rollspels"spels"-hobbyn. Jag har väldigt gånger haft med personer som aldrig spelat rollspel och introducerat dem till spelandet. Och det man kan säga om datorspelen (single spelen och multi spelen) är att de som kommer från den världen saknar något som brukar vara viktigt i rollspelsspel, nämligen känslan för att samarbeta. Nya spelare som inte spelat på dator innan (innan datorspelen ens fanns) kom ofta snabbt in i gruppen och sa ofta "Kan jag hjälpa till, vad skall jag göra?", Dagens single-multi-datorspelare kör samma "one-man-show" som vid datorn. Går det dåligt, då lämnar man gruppen till sitt öde, bara man räddar sitt eget skinn, och skatter, det tar man för sig själv. Alla är det som på klassiskt D&D 3.5 vis kallades Chaotic Selfish.

Banka monster i WoW och dungeon crawl i D&D; Solo-köra i EQ eller ensam spelare med en spelledare; Samarbeta i grupp i UO eller i DoD; leva sig in i en karaktär i SWG eller i WEG SW... Ser inte heller skillnaden ur rollspelssynpunkt. Bra/dåliga och kompatibla/okompatibla spelare finns överallt. Så där anser jag att det handlar mer om hur man sållar.

 

[Blasphemy]

"Drama" är ett brett begrepp. Du kanske inte ska låta det förblinda dig för verkliga skillnader.

Helt sant. Det är brett och det finns många typer av drama. Men det gör ju inte så att man inte kan skriva ett spel för en viss typ av drama?

 

[Blasphemy]

Är våra traditioner bäst på att uppfylla de nya rollspelarnas behov? Förmodligen inte.

Det jag menade med mitt ursprungliga inlägg var ju självklart inte att göra ett klassiskt BRP-rollspel för tjejer som gillar Twilight.

Snarare kolla vad de gillar med Twilight, hur de spelar vampyrrollspel och sedan ta reda på denna kunskap och förädla den.

Som sagt - de har driv och ambition. Men det finns många rollspelare och speldesigners som har en förmåga att konkretisera och kanske förbättra detta så att de får en ännu bättre upplevelse? Sedan behöver det inte betyda att det är ett bordsrollspel av traditionell sort.

 

[Blasphemy]

Det innebär dock att för så gott som varje annan publik så är det med största sannolikhet fel medium. Det krävs en jätteomställning av själva mediet för att passa en annan publik - att mediet helt omskapar sig självt, så att säga.

Jo... alltså "mediet" skulle nog behöva bli totalt omställt. Jag menar... om rollspel är "Speedmetal" så skulle det behöva bli "Punk" för den nya målgruppen (det har varit så mycket musikliknelse innan så jag fortsätter med det).

Nu kan det ju vara så att en Speedmetalmusikern kanske visar sig kunna göra punksom är mer intressant och mer nytänkande (eller gammeltänkande) än punkmusikerna själva skulle gjort.

Eller så blir allt skräp... fast det vet man ju inte innan man testat.

 

[Man Mountainman]

"Drama" är ett brett begrepp. Du kanske inte ska låta det förblinda dig för verkliga skillnader.

Helt sant. Det är brett och det finns många typer av drama. Men det gör ju inte så att man inte kan skriva ett spel för en viss typ av drama?

Förvisso inte.

Jag vet inte så mycket om tjej-forumsrollspel, egentligen, utöver mina fördomar och det lilla jag snappat upp genom kvinnliga gamer-bekanta. Men jag misstänker ändå att hela inställningen till "spel" skiljer sig rätt avsevärt från indiefilosofin. Det är alltså inte en fråga, främst, om två olika typer av drama, utan om drama närmat på två olika sätt, genom två olika traditioner (ja, rentav två olika medier), två helt olika uppsättningar förväntningar på vad ett "spel" ska vara.

Om jag skulle våga mig på en karakterisering, så misstänker jag att indiespelare är mer intresserade av att plocka sönder drama och förstå hur det rent formellt är uppbyggt, i syfte att skapa ett system som regelmässigt ger upphov till vissa arketypiskt dramatiska situationer. Medan forumsrollspel snarare handlar om att återskapa dramat i sin ursprungliga litterära form, alltså utifrån en mer litterär förståelse av hur drama skapas och konsumeras. Det är väl också därför denna typ av spel använder sig av text.

Ditt ursprungliga inlägg byggde på premissen att indiespelen närmar sig något typ av drama som forumstjejer ägnar sig åt. Detta är vad jag ifrågasätter. Det hindrar förstås inte att vi ändå lär av varandra.

 

[.113]

Om "dom" sysslat med sin typ av rollspelande i så pass många år, utan att slänga in en massa regler osv för att göra det så är det kanske för att det inte behövs?

Det finns ju redan flera system som utvecklats till att ha mindre och mindre förmågor man slår tärningar för att använda osv.. Man skulle ju kunna se det som att dom kör med det systemet om man nu vill det.

Och dom som faktiskt är intresserade av att ha med tärningar och lite sådant, hittar nog ganska snabbt sådant som tex World of Darkness.

Frågan är väl snarare om du vill att ditt rollspel ska vara annorlunda eller inte?

 

[Mukwa]

Om "dom" sysslat med sin typ av rollspelande i så pass många år, utan att slänga in en massa regler osv för att göra det så är det kanske för att det inte behövs?

Kanske. Men det kan lika gärna vara för att de inte vet om att det går, att de inte har kommit på nån bra metod för det eller ja, vad som egentligen. Det jag menar är att vi har mycket att lära av varandra. Vi har säkert idéer som kan berika deras spelupplevelse. På samma sätt har de förmodligen smarta sätt att tolka roller på, att skildra miljöer på, att ta hand om flera inlägg samtidigt på... inte vet jag (och det är dit jag vill komma, jag vill ju veta).

 

[w176]

Om "dom" sysslat med sin typ av rollspelande i så pass många år, utan att slänga in en massa regler osv för att göra det så är det kanske för att det inte behövs?

Kanske. Men det kan lika gärna vara för att de inte vet om att det går, att de inte har kommit på nån bra metod för det eller ja, vad som egentligen. Det jag menar är att vi har mycket att lära av varandra. Vi har säkert idéer som kan berika deras spelupplevelse. På samma sätt har de förmodligen smarta sätt att tolka roller på, att skildra miljöer på, att ta hand om flera inlägg samtidigt på... inte vet jag (och det är dit jag vill komma, jag vill ju veta).

Något många borde lära sig av det traditionella bordsrollspelandet är att göra jättefina spelböcker med världsinfo, asfina illustrationer, speltips, m.m.

 

[MrG]

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

Alltså det här är något på spåren, är frågan "skriver vi rollspel för fel personer" eller skriver vi bordsrollspel för fel personer"? Det finns ju massa expempel på att det görs rollspel i massa former för massa olika folk, men att just bordsrollspelet (som jag ser som den vanligtvis använda översättningen av BRP)som har svårt att nischa sig mot nya grupper. Och så fort det är nischat mot nya målgrupper brukar det alltid finnas de som säger att det inte är rollspel längre och förmodligen menar att det inte längre är deras typ av bordsrollspel längre.

-Gunnar (lite seg, grunnat en vecka på det här)

 

[Dante]

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

1. Det här har diskuterats till och från under Rollspel.nu:s fjortonåriga historia. Ingen konsensus har ännu uppnåtts.
2. Svenska är inget ordfattigt språk.

 

[Lupus Maximus]

Även engelskan har detta problem. Dock så mappar deras ord bättre in i diverse olika teorier om man pratar om ROLE playing games, role PLAYING games eller role playing GAMES.

Vi översätter som sagt var både playing och games med spel, vilket man i bland kan få spel på.

Problemet med att få konsensus i semantiken är att diskussioner för snabbt ramlar in i diskussioner som försöker få konsensus i vad all rollspelande handlar om. Det finns på tok för många anledningar till att vilja spela för konsensus på det området.

För att frångå den semantiska problematiken med vad som läggs in i ordet rollspel röstar jag för att vi använder smurf i stället.

Och jag smurfar med papper och tärningar för att jag vill smurfa olika smurfs, vilket inte är kompatibelt med att smurfa

 

[w176]

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

1. Det här har diskuterats till och från under Rollspel.nu:s fjortonåriga historia. Ingen konsensus har ännu uppnåtts.
2. Svenska är inget ordfattigt språk.

Däremot är vad som är ett spel relativt väldefienrat, och oftast är det "spel" (game) delen som ifrågasätts när man pratar om andra rollspelsformer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Game#Other_definitions

De flesta rollspelsformer faller med lätthet innanför "spel" defintionerna, däremot är det jättesvårt att dra en gräns för när man inte längre spelar en roll.

Ta Super Mario som exempel.
Supermario. Defintivt ett spel. Den delen är jättelätt att komma överrens om. Man styr en gubbe i Super Mario.... Men spelar man en roll när man spelar super Mario? Eller styr man bara en gubbe?

Osv.

 

[w176]

Även engelskan har detta problem. Dock så mappar deras ord bättre in i diverse olika teorier om man pratar om ROLE playing games, role PLAYING games eller role playing GAMES.

Vi översätter som sagt var både playing och games med spel, vilket man i bland kan få spel på.

Problemet med att få konsensus i semantiken är att diskussioner för snabbt ramlar in i diskussioner som försöker få konsensus i vad all rollspelande handlar om. Det finns på tok för många anledningar till att vilja spela för konsensus på det området.

För att frångå den semantiska problematiken med vad som läggs in i ordet rollspel röstar jag för att vi använder smurf i stället.

Och jag smurfar med papper och tärningar för att jag vill smurfa olika smurfs, vilket inte är kompatibelt med att smurfa

Nej! Faktiskt inte. Här är Svenskan och en mängd andra språk, som till exempel Tyskan ett språkligt övertag framför Engelskan.

För vi har olika ord för att leka (play) och spela (play), cilket gör det MYCKET lättare att prata spelteori på tyska och svenska än på engelska, då vi med lättet kan göra denna viktiga distinktion.

 

[Svarte Faraonen]

Däremot är vad som är ett spel relativt väldefienrat

Jag föreställer mig att Wittgensteins spöke började hytta med käppen så snart detta skrevs.

 

[w176]

Nja. Realativt väldefinerat är väldigt realtivt, kanske lite relativt i överkant här.

Men för kontexten som oftas förkommer här "Är friform spel? Är lajv spel? Är..." så är defintionerna nog bra för att med att säga:

"Ja. Definitivt."

 

[Arfert]

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

1. Det här har diskuterats till och från under Rollspel.nu:s fjortonåriga historia. Ingen konsensus har ännu uppnåtts.
2. Svenska är inget ordfattigt språk.

När jag var på ett seminarium med bland annat den kände copywritern George Lios (www.georgelois.com) så var det en i publiken som sa just det, att svenskan var fattig. Då spände George blicken i honom och sa med bred NY-dialekt:
"Son, Strindberg wrote in swedish!"

 

[Lupus Maximus]

Mycket sant att engelskan har saknar distinktionen mellan leka och spela, bortsett från "child play" vilket ger en drös med andra värderingar påhängt från sidan.

Alla språk har styrkor och svagheter. Min primära poäng är att det blir galet när man försöker läsa in specifika betydelser i ordet rollspel dom är så pass diversifierat.

Det finns också en massa fördomar bland icke-invigda om vad rollspel är. Samt de får sin första kontakt med en annan typ av rollspelande än som skulle passa dem kan lätt få missuppfattningen att all rollspel är av samma typ. Är man ute efter att leva sig in i en roll i ett fiktivt samhälle blir ett renodlat dungeon crawl helt fel, och tvärt om. På engelska kan man åtminstone betona de olika orden olika mycket för att ge en viss distinktion åt vad man menade.

Angående språkens eventuella fattighet...
Enligt uppgift jag hörde vid något tillfälle så har engelskan ca 3 gånger så många ord som svenskan. Men det beror på att de under en 1000-årsperiod han bli invaderade av romarna, saxarna, vikingarna och normanderna; så engelskan därmed är en soppa av latin, tyska, franska och norska. Svenskan blev starkt påverkad av tyskan under Hansa-tiden, och sedan har vi fått en del franska influenser efter det. Men vi har inte samma mängd dubblerade ord som engelskan.