Nekromanti SLs roll kontra spelarnas

[Nässe]

Lyssnade på senaste Nordnordost. Bra avsnitt men det fick mig att fundera över de lite svepande beskrivningarna av tradSLs roll och svårigheter, och specifikt relationen till spelarnas roll. För er som inte lyssnat gällde det bl.a. hur RPna och deras bakgrunder och drivkrafter kan hamna snett i förhållande till den tänkta berättelsen. Det kan, i poddavsnittet och många andra diskussioner, framstå som att spelarna alltid ska och bör få göra sina RP helt fritt, att det på något vis ligger i trad-spelandets (eller t.o.m. rollspelandets) natur. Men där lika väl som i karaktärsdrivet spel eller OSR (antar jag, RP som aldrig vill gå in i grottan funkar väl inte så bra?) behövs så klart en dialog inom gruppen. Jag kan bli lite irriterad på exemplet med gycklartruppen som inte funkade i PDIK. Nej, så kanske det var men då har antagligen dialogen mellan spelare och SL misslyckats. För lika väl som SL ska kunna utgå från RPnas drivkrafter i ett läge bör spelarna kunna utgå från SLs premisser i ett annat, och då också skapa RP som fortfarande är intressanta och som funkar till scenariot/kampanjen. Och för SL ingår det givetvis att ha tillräcklig koll på scenariot för att kunna ställa upp rimliga premisser som fortfarande ger spelarna kreativ frihet.

För mig, när jag ska SLa något nytt, är denna dialog central och genomför man den på ett bra sätt försvinner också många (eller i alla fall vissa) av SLandets svårigheter och man kan istället fokusera på att lägga upp sina scenarion på ett intressant vis. Jag levde nog i föreställningen att det var så för de flesta andra också men kanske har jag fel där?

Jätteintressant tråd och bra tankar. Håller helt med dig om att problemet inte ligger hos trad-spelen. Porblemet är generellt och inträffar när förväntningar inte överensstämmer. Det kan lika gärna ske när jag vill köra Story Now och spelarna förväntar sig trad-spel. Eller när jag bjuds in till att spela något som visar sig vara OSR och jag har en helt annan agenda. Kreativiteten är aldrig fri och gränslös, oavsett spel. Och det bör den inte heller vara.

Sen tycker jag om att du lyfter upp spelarnas ansvar och delaktighet. Det kommer ofta bort när man pratar om varför vissa spel/ spelprodukter/ spelpass blir bra eller dåliga. Jag tror alla vid spelbordet har stor del i hur det blir. Men spelledaren förväntas av någon anledning ta allt ansvar. Samtidigt som hon kanske inte kontrollerar hur spelet blir i den utsträckningen vi ibland tycks tro.

Jag tror också att det lätt går att ha en övertro på hur mycket en spelprodukt eller en kampanj kan beskrivas i förväg. Det går bra när man säljer en dammsugare att i produktinformationen skriva att den suger in luft och smuts när man trycker igång den. Men rollspel funkar inte så. Drakar och Demoner spelas på tusen olika sätt. Utpost spelas på en mängd sätt. OSR-spel spelas på en mängd olika sätt (därav mängden olika spelvarianter...) CoC spelas på en mängd olika sätt. Olika spelpass varierar. Även rollpersoner spelas på olika sätt. Sällan blir en rollperson som jag tänkt mig när den väl möter spelet. Att då avkräva spel och spelare produktinformation känns orimligt. Jag tror att det här snarare handlar om att spelgruppen som helhet och spelarna som individer hela tiden behöver ta ansvar för den gemensamma berättelsen. Besluten som fattas, orden som sägs behöver följa någon form av outtalad agenda om att ha rolig tillsammans på ett visst sätt. Hur gör man detta? Man spelar och tränar och bygger upp outtalade förväntningar inom gruppen och inom sig själv.

 

[Rymdhamster]

Bara för att man kan spela allt i rollspelet betyder inte att man borde kunna spela allt inen given kampanj. I många av de större simulatorisk spelen är det inte spelet som sätter gränser för vad man kan spela, utan detta är något som får göras av spelgruppen/SL.

Något som såklart kompliceras av att vissa spel har slumptabeller för yrken och sålunda nästan uppmanar till att inte ha några begränsningar.

Som tidigare sagts är det mest i gruppens samtal som det fallerar. Om jag säger att jag ska köra en postapokalyptisk kampanj, och låter alla skapa rolllpersoner själva på kammaren utan att prata så kommer en tänka "the road", en annan Mad Max, en tredje Thundarr the barbarian och en tredje jag gjort en intelligent hund med psykiska krafter...

 

[Bifur]

Ja, typ så

Ok, bra poäng även om jag kanske lägger det lika mycket på kampanjen/scenariot som på spelet i sig. Om vi ska spela ”Oktoberlandet” är det sannolikt en ingång för mer öppet RP-skapande än att spela ”Den sista najaden”.

För övrigt: just behovet av Simma är väl precis en sådan grej som är det som ska ingå i dialogen, men som spelare måste jag ju också ta till mig av premissen.

 

[APM]

Hurra vilken bra och konstruktiv tråd!

En kommentar på det här med att spelen måste tydliggöra vad det är de försöker göra:

Jag ställdes inför det här när jag skrev Fornsaga. Jag läste en massa tradspel och jag läste indiespel. Något som särskilde dem var att indiespelen pratade om HUR man skulle spela dem rent praktiskt medan tradspelen inte gjorde det utan fokuserade på fiktionen (grovt generaliserat). Och jag tänkte då att "om jag ska skriva ett tradspel så ska jag bannemej inte glömma att skriva hur man spelar" (förövrigt är detta samma problem som 2097 var så upprörd över i någon tråd i samma veva, den om vad-är-rollspel-texter).

Sen när jag väl kom dit insåg jag att man troligen kunde spela spelet på olika sätt beroende på vad man som spelare var intresserad av. Således blev det att jag skrev ett kapitel om de olika sätten. Men däri ligger också tradspelens styrka: till skillnad från många indiespel kan de spelas på flera olika sätt. Och efter att ha läst Rickards tråd på story games (tror jag iaf att det var) så var jag fullkomligt övertygad om att spelgruppens implementering av ett spel gör all skillnad i världen (och då tradspel i synnerhet). Vi människor/spelare tolkar allt på något olika sätt (varje spelare har sin egen dieges) och det enda sättet att skapa en uniform spelupplevelse är att se till att vi tolkar saker på ungefär samma sätt: förslagsvis genom att prata om spelaktiviteten före, under och efter den. Men det ligger inte på spelet så mycket som det ligger på spelgruppen!

 

[Skarpskytten]

Min poäng är att detta ansvar i lika stor grad vilar på spelarna som på SL.

Det håller jag helt och hållet med om, även om det av historiska skäl ofta blir så att SL ska vara den som ska fixa det här.

Däremot anser jag liksom Måns att ett bra rollspel ska hjälpa gruppen att förstå vad det är för slags spel och hur man skapar en uppsättning rollfigurer som alla fungerar på de givna premisserna.

(Kort svar, får se om jag hinner plocka upp allt annat intressant som dykt upp i den här tråden, lovar inget).

 

[Khan]

Jag hittade en snygg bild på nätet någon gång med det här, men kan inte hitta den nu, så jag försöker i text. Poängen var att det är en lång linjär kedja som såg ut något sånt här, på ett ungefär.

Spelskaparna -> SPELETS IDÉ -> Grundboken (+ ev moduler) -> Scenario -> Spelledarens tolkning av scenariot -> Kommunikation med spelare -> SPELARENS UPPLEVELSE

Det måste inte vara i näst sista ledet, kommunikationen, som det skaver. Det kan ske redan i scenariot för att scenarioskrivaren inte förstår vad spelet går ut på eller har för finesser (tex ett grottkräl till Noir). Eller att SL varit tvungen att modda mycket för att få det att passa sin egen preferens, innan det går ut till spelare och spelgrupp. Någon som vill flytta Nidland till Mundana, tex. Eller spela Vildhjarta med två spelare istället för sju, som boken rekommenderar. Jag tror ytterst få spelar exakt som det står i publicerade äventyr.

Jag tror också att det lätt går att ha en övertro på hur mycket en spelprodukt eller en kampanj kan beskrivas i förväg. Det går bra när man säljer en dammsugare att i produktinformationen skriva att den suger in luft och smuts när man trycker igång den. Men rollspel funkar inte så. Drakar och Demoner spelas på tusen olika sätt. Utpost spelas på en mängd sätt. OSR-spel spelas på en mängd olika sätt (därav mängden olika spelvarianter...) CoC spelas på en mängd olika sätt. Olika spelpass varierar. Även rollpersoner spelas på olika sätt. Sällan blir en rollperson som jag tänkt mig när den väl möter spelet. Att då avkräva spel och spelare produktinformation känns orimligt. Jag tror att det här snarare handlar om att spelgruppen som helhet och spelarna som individer hela tiden behöver ta ansvar för den gemensamma berättelsen. Besluten som fattas, orden som sägs behöver följa någon form av outtalad agenda om att ha rolig tillsammans på ett visst sätt. Hur gör man detta? Man spelar och tränar och bygger upp outtalade förväntningar inom gruppen och inom sig själv.

Här är jag helt med. Men själva scenariot är mer relevant än spelet, skulle jag säga. Vi kan bestämma oss för att spela Call of Cthulhu och jag sitter och filar på karaktärskoncept som är stadsråtta, kan Arkhams geografi som ett rinnande vatten, känner alla i stan... och så visar det sig att vi efter två spelmöten ska till Ulan Bator. Mitt koncept är giltigt utifrån spelet, men inte så vettigt utifrån scenariot. Jag vill hålla isär de två.

 

[APM]

Besluten som fattas, orden som sägs behöver följa någon form av outtalad agenda om att ha rolig tillsammans på ett visst sätt. Hur gör man detta? Man spelar och tränar och bygger upp outtalade förväntningar inom gruppen och inom sig själv.

När man har en tight spelgrupp så är det här outtalade helt fantastiskt och nästan lite magiskt. Innan man är där rekommenderar jag dock att prata med varandra om hur man tänker och känner. Men det är absolut en träningssak precis som i sport, att få laget sammansvetsat så att det fungerar som en enhet där den ene kan förutspå vad någon annan ska göra.

 

[Nässe]

Här är jag helt med. Men själva scenariot är mer relevant än spelet, skulle jag säga. Vi kan bestämma oss för att spela Call of Cthulhu och jag sitter och filar på karaktärskoncept som är stadsråtta, kan Arkhams geografi som ett rinnande vatten, känner alla i stan... och så visar det sig att vi efter två spelmöten ska till Ulan Bator. Mitt koncept är giltigt utifrån spelet, men inte så vettigt utifrån scenariot. Jag vill hålla isär de två.

Jag vet spelare som tycker det här är en bra grej. Din bakgrund och ditt koncept gör att du kan spela din roll. Att inte vara hemma i den miljö berättelsen utspelar sig i kan verkligen vara spännande. (och då att bli överaskad av SL och äventyret) En stadsråtta i Ulan Bator. Shit- hur ska det gå?! Dessutom kommer hen försöka förstå allt som sker genom sin smala kunskap om sin egen hemstad. "Jag har sett sådana typer förut, de är bara ute efter att skrämmas, lita på mig..." Men så klart inte kul om man som spelare har drivkraften att klara av äventyret och lösa problem genom sina förmågor.

Exakt det här har hänt mig. Jag läste in mig på en del av Eon och gjort en karaktär på fem sidor med bakgrund bara för att upptäcka att äventyret utspelar sig någon annanstans och att jag hade noll nytta av mina sjöfartskunskaper, simma etc. Då blev jag besviken och tappade motivation. Skulle nog uppleva det på samma sätt idag. Men jag tror inte alla tycker att det här är något dåligt.

 

[Skarpskytten]

När man har en tight spelgrupp så är det här outtalade helt fantastiskt och nästan lite magiskt.

Absolut, men detta har ironiskt nog en baksida - om man som SL får för sig att byta spelstil kan det bli pannkaka av alltihopa. Som när jag försökte köra en karaktärsdriven Ars Magica-kampanj med min urgamla tradd-grupp, som ansåg att rollspel = följsamt följa SLs subtilt utplacerade järnväg (och som efter tio-tolv år tillsammans var grymt bra på det).

Jag hade det Stora Samtalet med dem innan, "nu ska vi spela annorlunda". Alla nickade och var med på noterna. Och sedan stoppade jag ned deras rollfigurer i min vackra fisktank och såg vanmäktigt på medan de letade efter rälsen. Det fanns ingen räls. Vi var inte alls på samma sida, vi var i olika böcker. Kampanj nedlagd efter fyra spelmöten.

Hade Ars Magica försett mig med ett språk för att förklara hur man spelar spelet, hade detta kanske inte behövt hända.

 

[Skarpskytten]

Jag vet spelare som tycker det här är en bra grej. Din bakgrund och ditt koncept gör att du kan spela din roll. Att inte vara hemma i den miljö berättelsen utspelar sig i kan verkligen vara spännande. (och då att bli överaskad av SL och äventyret) En stadsråtta i Ulan Bator. Shit- hur ska det gå?! Dessutom kommer hen försöka förstå allt som sker genom sin smala kunskap om sin egen hemstad. "Jag har sett sådana typer förut, de är bara ute efter att skrämmas, lita på mig..." Men så klart inte kul om man som spelare har drivkraften att klara av äventyret och lösa problem genom sina förmågor.

Exakt det här har hänt mig. Jag läste in mig på en del av Eon och gjort en karaktär på fem sidor med bakgrund bara för att upptäcka att äventyret utspelar sig någon annanstans och att jag hade noll nytta av mina sjöfartskunskaper, simma etc. Då blev jag besviken och tappade motivation. Skulle nog uppleva det på samma sätt idag. Men jag tror inte alla tycker att det här är något dåligt.

Jag tänker att det inte är ett problem om överraskningen drabbar alla lika mycket - om alla är landkrabbor på piratskeppet kan det bli kul. Men som jag råkade ut får, att spela en social karaktär (Noble) i en SWd20 där allt löstes med vapen eller inbrott ... nej, det var inget kul och SL kunde gott ha fått berätta för mig innan kampanjen att min rollfigur var dömd att vara helt meningslös i den.

 

[Bifur]

Exakt det här har hänt mig. Jag läste in mig på en del av Eon och gjort en karaktär på fem sidor med bakgrund bara för att upptäcka att äventyret utspelar sig någon annanstans och att jag hade noll nytta av mina sjöfartskunskaper, simma etc. Då blev jag besviken och tappade motivation. Skulle nog uppleva det på samma sätt idag. Men jag tror inte alla tycker att det här är något dåligt.

Och det är ju precis detta som bör undvikas. SL har självklart en viktig roll att förmedla förutsättningarna men spelarens lyhördhet om konceptet är lika viktig. Som SL vill jag bolla RPnas profiler och bakgrunder och som spelare vill jag få återkoppling på mina tankar innan jag bestämmer mig.

 

[Nässe]

Och det är ju precis detta som bör undvikas. SL har självklart en viktig roll att förmedla förutsättningarna men spelarens lyhördhet om konceptet är lika viktig. Som SL vill jag bolla RPnas profiler och bakgrunder och som spelare vill jag få återkoppling på mina tankar innan jag bestämmer mig.

Min poäng (exakt i linje med din) var att sammanhanget avgör när det blir fel eller rätt. En annan spelare hade gillat hur det blev.

 

[Nässe]

Jag tänker att det inte är ett problem om överraskningen drabbar alla lika mycket - om alla är landkrabbor på piratskeppet kan det bli kul. Men som jag råkade ut får, att spela en social karaktär (Noble) i en SWd20 där allt löstes med vapen eller inbrott ... nej, det var inget kul och SL kunde gott ha fått berätta för mig innan kampanjen att min rollfigur var dömd att vara helt meningslös i den.

Min poäng är att det inte går att säga att det är ett problem, eller att det inte är ett problem. Det kan vara ett problem för dig. Men jag kanske gillar exakt samma upplägg. Problematiken är inte kopplad till typ av spel, spelstil, om författaren skrivit X eller Y i äventyret eller hur många tecken förklaringar av tänkt spelstil det finns på sidan 47 i en grundbok utan om samspel mellan förväntningar. Här och nu i spel. Dessa individer som sitter med öl eller en tekopp i handen, klottrar på sina rollformulär och väljer att säga eller inte säga just det här, eller det där andra.

Den naturliga frågan är: hur skapar man förväntningar? Kommunikation är standardsvaret. "Skriver man bara tydligt vad man menar och pratar med varandra löser man alla problem". Fast så tror jag inte det funkar. Förmedlingen av regelbokens textinnehåll in i SLs huvud när hon läser, vidare ut till spelarna, in i skrivande av äventyr, in i beskrivningar av faktiska scener och repliker är sjukt komplex. Jag tror att regelbokens helhet kommunicerar lika mycket som enskilda textsnuttar. Bilder, spelexempel, layout, namnval på termer och en mängd andra saker influerar SL. Detta blandar sig med the whole fucking brain och alla erfarenheter. Sen blir det en jävla röra. och i slutändan kommer något ut som liknar det där vi spelade förra veckan, grundat på en helt annan regelbok. Och en massa zeppelinare för nu är Eva med och spelar. Och det är ok. Och det är sjukt olikt det som sker i spelgruppen i lägenheten intill, som spelar samma äventyr i samma rollspel.

Förväntningar är varken statiska eller uttalade. De växer fram. Förväntningar är inte heller neutrala. Jag kan tycka det är ok att Roman gör så som SL men när Håkan gör det blir jag sur och tycker inte det passar in. Med det sagt tror jag fortfarande det är meningsfullt att prata och skriva om spelstil. Men man får nog akta sig för att lägga för mycket förklaringsvärde i spelets innehåll ("finns det en text om vad man gör??!!!" Annar är det ett dåligt spel.) eller ens egen spelstils förträfflighet. Mis-match i förväntningar kan uppstå i alla spelstilar, i alla spel. Precis som Bifur skriver.

 

[.113]

Alltså, om vi ska spela tjuvar i en kampanj så är det ju ramar man måste hålla sig inom. Då kan jag inte dyka upp med en bagare. Och ofta hjälper det utöver det att göra karaktärer tillsammans, så att jag inte får situationen där mitt spel om vapenhandlare och deras livvakter baserat på Jormungandr hade en spelgrupp där 6 personer var snipers och en kille snackade.

Men om din OSR fantasy kampanj inte håller för en intergalaktisk gräshoppa, den sista kristalpersonen, Fightar krigaren och Dr Morgus Necromancer for hire så gör du något fel. Och om din Vampire kampanj inte håller för att någon vill gråta över sin dödliga flickvän som hon inte kan vara med längre så är det samma sak. Du borde väntat dig det och/eller sagt något.

Alltså en person går fram med händerna lite halvlyfta för att visa att denne kommer i fred och vid minsta lilla problem skjuter 6st snipers 6st motståndare.

Jag ser potential. Fast eventuellt lite tråkigt i spel

 

[Bifur]

En annan spelare hade gillat hur det blev.

Så är det. Upplever dock att med dem blir det sällan diskussion om dessa frågor. ”Varför sa du att vi borde lära oss simma, nu kan jag inte låta bli att köpa det” är ovanlig som invändning mot en set-up. Vi kan kalla dem följsamma spelare, sådana som alltid hittar en roll i det givna läget. Råkar de spela Student i ett rädda byn från beastmen-scenario kommer de att göra något bra av det med. De behöver egentligen inte dialogen om premisser på samma sätt, även om de ofta uppskattar den.

 

[Mogger]

Jag tror också att det lätt går att ha en övertro på hur mycket en spelprodukt eller en kampanj kan beskrivas i förväg.

Ja, det håller jag med om. Det åtminstone jag pratar om här är att se till så att alla har ungefär samma startpunkt och ungefär samma riktning. Och det är inte speciellt lätt att få till även om man är medveten om problematiken, pratar om det och spelar ett spel/scenario som hjälper dig med det.

 

[Mundo]

Och ofta hjälper det utöver det att göra karaktärer tillsammans,

Innan jag började hänga på rollspelsforum antog jag att alla grupper gjorde såhär alltid. Alltså, mötes en gång "innan" spelsession skulle börja och gjorde karaktärer tillsammans.

 

[zonk]

Grym tråd! Jag vill bara inflika att jag haft sjukt roligt när vi spelade en grupp totalt framslumpade WFRP 2ed-RP. Jag var Student, nån var Road Warden, en var nån form av skogshuggare. Med dessa tre värdelösa, inkompetenta, eländiga och dåliga typer försökte vi agera mot de allra slemmaste kaosdyrkare med mera. Antiheroiken satt som en smäck, och det var ett ständigt funderande av hur man med hjälp av smarta karriärbyten i framtiden skulle kunna göra något vettigt av RPna.

Dock: premissen var tydlig. Vi var alla dödsdömda kriminella som mot temporär benådning skulle slåss med kaos alla yngel. Suicide squad, fast inkompetenta klantar. En ren story-premiss, men den gjorde att en apart grupp av (relativt värdelösa) RP absolut funkade som en enhet. En bra motivation storymässigt kan tvinga ihop den mest blandade grupp RP..

Det är oxå så jag tyckt det funkar bäst att slussa in RP i ett äventyr: ge dem enstaka riktlinjer (kriminella t.ex.), och slussa sen in dem med en gemensam motivation eller ett gemensamt problem, och låt dem sen härja runt. Student var förresten helt awesome i en grupp med nybörjar-monster-fajtare, för jag valde till nån form av medicin-färdighet, som med ett enkelt slag kunde hela helt tokigt många wounds, utan några dyra magiska drycker eller annat. Ja, om man lyckades. Jag hade typ 40% chans eller så. Kändes ruskigt bra som nybörjare i det spelet..

 

[Mogger]

Grym tråd! Jag vill bara inflika att jag haft sjukt roligt när vi spelade en grupp totalt framslumpade WFRP 2ed-RP. Jag var Student, nån var Road Warden, en var nån form av skogshuggare.

Ja, vi har också kört så. Och jag har också spelat student Det jag tänkte, men aldrig skrev, var att när man ska börja byta careers så finns det ganska många advanced som jag gissar att väldigt få väljer. Det är en slags falsk valmöjlighet, eftersom det så uppenbart är mycket sämre, utan att ge något annat värde. Men det gäller så klart inte din första career. Ratcatcher är ju legendariskt

 

[God45]

Innan jag började hänga på rollspelsforum antog jag att alla grupper gjorde såhär alltid. Alltså, mötes en gång "innan" spelsession skulle börja och gjorde karaktärer tillsammans.

Det är verkligen best practice. I allt utom typ D&D 4ed där man träffas, bestämmer roller och sedan går alla hem och gör flera timmars research och matte för stt bygga optade killdozers för att förinta det genom djävliga motståndet spelledaren kommer försöka krossa gruppen med.