Nekromanti Snösaga in da house!

[Mogger]

Re: Befriande politiskt inkorrekt ...

"Det ska tolkas som att behöva lägga in texter för att "förklara och motivera" företeelser i en helt annan värld, med helt andra samhällen och där folk lever under helt andra förutsättningar, för att de inte är PK i dagens Sverige, ofelbart leder till bläh.
I de dramapedagogiska indoktrineringsinstrument som Piff&Puff låtsas att rollspelen är så vore det kanske motiverat, men i semi-litterära hobbytillbehör? Nä."


För att rollspel inte har någon förmåga att påverka eller? Det behövs inte förklaras utifrån dagens normer. Ofta förklaras andra icke-PK tendenser utifrån spelvärlden ifråga. Ex. konflikten alver-dvärgar. I många spel påminner detta om rasism. På samma sätt får det förklaras varför kvinnor är bifigurer och lever för att behaga mannen, och varför mannen vill ha det så. Inte med någon varningstext eller jämförande med idag, utan helt enkelt varför den världens samhälle ser ut som det gör.

 

[Troberg]

Re: Befriande politiskt inkorrekt ...

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Om jag inte missminner mig fanns det en tråd på Mutant.nus forum som handlade om sexism i Mutant, huruvida världen skulle vara sexistisk eller ej. Jag har då för mig att de flesta var ense om att någont sådant icke skulle förekomma, då det redan fanns så många fördomar raserna emellan. Jag tycker dock att det borde vara så i DoD också, så bort med sexismen, det gör inte en stämningsfull värld!

<hr></blockquote>



Om jag tolkar dig rätt så menar du att sexism är fel och rasism är rätt?

Man måste skilja på spelvärlden och boken den beskrivs i.

Om man beskriver att kulten som tillber den store och fruktansvärde Fulsnude offrar jungfrur till Fulsnudes ära så är det inte sexistiskt. Om man däremot skriver att det är rätt åt de frigida kossorna så är det inte OK.

Så länge som världsbeskrivningen är gjord utifrån ett objektivt betraktarperspektiv så är det inget problem. Om man däremot intar en nedsättande och sexistisk attityd i _beskrivningen_ och för fram sådana värderingar utanför spelvärlden, då är det ett problem.

Sedan så är det trots allt så att i vissa sammanhang så funkar det spelmässigt. Det finns inget som kan fyra av alla beskyddarinstinkter hos en man som en kvinna i nöd (Ska man dessutom vara lite cynisk (och det ska man ju) så är det väl diskriminerande att det inte tycks funka åt andra hållet...). Kan jag använda ett sånt trick för att få spelarna att leva sig in mer så gör jag det.

Det är dessutom så att genom att dra sådana åsikter till deras extrempunkter så kan man få bra antagonister med ett visst mått av trovärdighet. Titta bara på talibanerna!

Missförstå mig inte, jag har inget mot feminismen, tvärtom (iofs så har jag något mot en del av dess utövare som använder slogans i stil med "Döda män våldtar inte" och försöker ge alla män en kollektiv skuldbörda för vartenda illdåd som någon idiot gjort bara för att vi råkar ha snarlik utrustning mellan benen, samtidigt som det går i taket om man generaliserar om kvinnor...). Spelvärlden har ingenting med detta att göra. De reaktioner jag hört från kvinnor är snarare i stil med att det kan vara bra för män att kunna spela en utsatt roll.

Herrejösses vad jag kommer att få skit för det här... Lika bra att göra det ordentligt: Sparka kattungar och ät små barn!

 

[Rosen]

Re: Befriande politiskt inkorrekt ...

Ofta förklaras andra icke-PK tendenser utifrån spelvärlden ifråga. Ex. konflikten alver-dvärgar. I många spel påminner detta om rasism. På samma sätt får det förklaras varför kvinnor är bifigurer och lever för att behaga mannen, och varför mannen vill ha det så. Inte med någon varningstext eller jämförande med idag, utan helt enkelt varför den världens samhälle ser ut som det gör.

Där håller jag med. Ett problem med många fantasyspel som inte fixar sånt, är för övrigt att de sköter det inkonsekvent; i ett hus sitter den bortgifta unga Fia och får stryk av sin karl, och alla SLP tycker det är helt ok, och i värdshuset tvärs över gatan sitter yxsvingerskan Pia och super en skäggviking under bordet, och alla SLP tycker det är helt ok.
(Upploppad tanke: det är alltså coola kvinnor som har rättigheter. Hmm...)

Men det var ju just motivering genom spelvärldens beskaffenhet som Dilandau inte ville se - han skrev "om könsdiskriminering är en medveten del av kampanjvärlden ska detta förklaras och (gärna) motiveras i förhand. Det ska inte liksom smygas på läsaren och anses vara underförstått", vilket jag protesterade emot.

--
Åke

 

[Man Mountainman]

Trist för mig att jag är en Eon-junkie /images/icons/laugh.gif

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

petitesser

Förvisso. Jag kan dock inte minnas när jag såg en kvinnlig smedsmäster senast. Så jag kanske ska omformulera mig. Det vanliga är att kvinnan får en roll som påminner om den hon hade i det medeltida Europa.

Tja, när såg du senast en kvinna som jobbade i en verkstad, vid en maskin, som taxicahufför? Hur många manliga dagisfröknar har du träffat i ditt liv? Gör inte misstaget att tro att vårt samhälle är helt könsjämlikt. Att en smed inte är en kvinna i Fantasyspel X har inget att göra med hur det var på medeltiden, utan helt och hållet på författarnas uppfattning om könsroller baserat på deras erfarenhet av VÅR kultur, här idag.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Befriande politiskt inkorrekt i all ära

Det är lite konstigt att du inte ifrågasätter bruket av våld i DOD6, trots att dödandet av andra varelser är mer eller mindre frekvent här såväl som i andra rollspel. Är sexism allvarligare än mord?

Nu vill jag förstås inte snärja dig med logiska krumbukter, utan endast framföra ett argument: är det nödvändigt att spelkonstruktören utformar sin värld efter sina egna värderingar? Vi borde väl alla vara överens om att de flesta saker som rollpersoner och SLP:s sysslar med på daglig basis är ganska förkastliga. Däremot utgör de ju en del av spelvärlden, och borde tillåtas ha eget liv inom dess ramar. Annars blir spelvärlden bara platt. Här skulle jag vilja fråga dig: på vilket sätt skiljer sig sexism från mord i det här avseendet?

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Mogger]

Allt som är dåligt...

Här skulle jag vilja fråga dig: på vilket sätt skiljer sig sexism från mord i det här avseendet?


Eh? Inte riktigt vad vi pratade om. Självfallet är överdrivet mycket våld något som inte hör hemma i rollspel. Och för att du inte ska missförstå så gäller detta det mesta som du och jag tycker är moraliskt förkastligt.

"Vi borde väl alla vara överens om att de flesta saker som rollpersoner och SLP:s sysslar med på daglig basis är ganska förkastliga."

Jag förstår vad du menar men det finns ingen vettig anledning till varför det ska vara så. Ex. "Jag skär halsen av alla i sovsalen". Ett sådant agerande ställer jag mig frågande till. Bara för att det kan vara så gör det inte till något nödvändigt för rollspelandet...

 

[Dante]

Huvet på spiken (nt)

NT = Nog Talat

 

[Rajr0t]

Re: petitesser

Det var tamejjfan det bästa jag hört idag!

 

[Mogger]

Re: petitesser

"Det var tamejjfan det bästa jag hört idag! "

Själv förstår jag inte vad han pratar om. Dnalor säger alltså:

"Tja, när såg du senast en kvinna som jobbade i en verkstad, vid en maskin, som taxicahufför? Hur många manliga dagisfröknar har du träffat i ditt liv? Gör inte misstaget att tro att vårt samhälle är helt könsjämlikt. Att en smed inte är en kvinna i Fantasyspel X har inget att göra med hur det var på medeltiden, utan helt och hållet på författarnas uppfattning om könsroller baserat på deras erfarenhet av VÅR kultur, här idag."

Jag tror de flesta är medvetna om att vårt samhälle inte är fullständigt jämlikt. Jag tror också, i motsatts till Dnalor, att medeltiden är en större inspirationskälla än dagens Sverige för flertalet fantasyspelskonstruktörer.

 

[Eskil]

Re: Sexism

En rolig sak som kan komma ur att man spelar i ett sexistiskt samhälle är alla de konflikter som kan uppstå. Som exempel kan vi ta en tjej som nyss gick med och började spela med mig och mina polare, hennes smak verkar ligga åt att spela kvinnor som är skickliga på att slåss (och som är alver, men det spelar ingen roll i det här sammanhanget). Om hon nu skulle hamna i ett sexistiskt samhälle där hon ses ner på av män kommer det att leda till en uppsjö av mycket roliga konflikter (som att hon börjar döda och kastrera till både höger och vänster).

 

[Rising]

Sexism och mord

"på vilket sätt skiljer sig sexism från mord i det här avseendet?"

Jag har inget emot en sexistisk spelvärld där kvinnorna ändå är trovärdiga kvinnoporträtt och framställs som riktiga subjekt. Problemet är väl snarare att så många rollspel objektifierar kvinnorna?

Varför är det ett problem? Tja, se det ur en holistisk synvinkel:

Vad säger det om rollspelare att vi gärna löser våra konflikter med våld?
-Jo, det är ett enkelt sätt att lösa konflikter på. Det absolut enklaste. Vi rollspelare bedriver en eskapism bort från en värld som är svårhanterlig och lever oss in i en värld där det räcker med att skjuta någon i huvudet och sno deras pengar när man inte har råd med hyran.

Vad säger det om rollspelare att rollspelen objektifierar kvinnor?
-Jo, det är ett okomplicerat sätt att förhålla sig till kvinnor. De identifieras genom männen de hör till, och de har inga egna utmärkande personlighetsdrag förutom direkta reaktioner på mäns förhållning till dem. De kan vara behagliga fresterskor, bittra nuckor, trofasta drömfruar och skamlösa slynor, men något liv utanför männens blickar skall de inte ha! Objektifiering är inledningen till allt förtryck, så visst är det något fel med sexism. Inte är väl rollspelare killar som drömmer oss bort till en värld där alla kvinnor definieras genom deras roll till männen? En sån dum värld vill då inte jag rollspela i.

Jag har inte läst snösaga ännu, men de punkter som Dilandau tagit upp på DoD6-forumet är inte roliga. Det är en sak om SPELVÄRLDEN är sexistisk, men när själva reglerna blir det så skruvar jag på mig. Jorden 1930 var en rätt sexistisk värld, men CoC-äventyr som Nyllans mask å BTMOM är skrivna ur en modern synvinkel. Det tycker jag är en självklarhet. Det är inte "PK" att behandla kvinnor som subjekt, det är det enda vettiga och godtagbara sättet att skriva överhuvudtaget.

/Riz

 

[Troberg]

Re: petitesser

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Jag tror de flesta är medvetna om att vårt samhälle inte är fullständigt jämlikt. Jag tror också, i motsatts till Dnalor, att medeltiden är en större inspirationskälla än dagens Sverige för flertalet fantasyspelskonstruktörer.

<hr></blockquote>



Medeltiden sedd genom ett modernt kulturellt filter. Man ser saker i termer baserade på sina egna erfarenheter.

 

[Dilandau]

Re: Befriande politiskt inkorrekt i all ära

...eller så kunde jag klaga på kapitalismen, handeln med djur, trälarna, åldersdiskriminering, rovdriften på dungeons, de hedniska religionerna eller något annat. Men det gör jag inte eftersom jag inte är särskillt engagerad i dessa frågor. Det är jag däremot när det gäller sexism.

 

[Dilandau]

Re: Befriande politiskt inkorrekt ...

Men det var ju just motivering genom spelvärldens beskaffenhet som Dilandau inte ville se

Tja, det går bra att motivera det genom spelvärlden beskaffenhet för min del. "I land X råder relationen Y mellan könen därför att blahblahblah" eller något. (Gärna mer välformulerat. )

Vad jag menade var att jag tycker det är trist när man sitter och läser ett äventyr och saker som änkemord slängs fram utan någon som hellst förklaring. Det kanske passar jättebra in i världen och äventyret och vadduvill, men det har jag som läsare ingen aning om.

 

[Dilandau]

Re: Sexism...

Vilka är det som utför änkemord, och med vilken motivering?

Snubbarna som rollpersonerna just festat med. Det motiveras inte, men verkar vara den rådande seden i landet.

Vem är det som har ett hushåll med älskarinnor?

Rollpersonernas polare, mentor och uppdragsgivare.

Vilka är det som slår vad om att få tjänsteflickor i säng?

Landets adel/rollpersonernas festpolare.

 

[[HSM]]

Re: Sexism...

Jag tänker inte kommentera rasism/sexism för det känns lite onödigt med tanke på alla åsikter som vädrats här. Vad jag däremot tycker är helt fantastiskt är att ingen tagit upp en av de grundläggande byggstenarna i rollspelssammanhang: att ta bort och ändra det man inte tycker om. Tycker man inte att "sexisimen" i äventyret tillför något i ROLLspelsväg eller att det inte passar in i den världsbild man vill skapa så ta för bövelen bort den. Svårare än så är det inte.

Hans

 

[Man Mountainman]

Re: petitesser

Jag tror också, i motsatts till Dnalor, att medeltiden är en större inspirationskälla än dagens Sverige för flertalet fantasyspelskonstruktörer.

Och jag försöker argumentera för att så inte är fallet. Så, förstår du nu?

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Befriande politiskt inkorrekt i all ära

Hmm, du tycker alltså att ett rollspel inte bör innehålla kapitalism, handel med djur, trälar, åldersdiskriminering, rovdrift på dungeons, hedniska religioner eller något annat? Tja, då föll ju mitt argument ganska platt framför dig.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Sexism och mord

Vad säger det om rollspelare att rollspelen objektifierar kvinnor?

Alltså, jag håller med dig på var och varenda punkt, men jag vill passa på att dra en tydlig gräns mellan *rollspel* och *rollspelsvärld*. Om rollspelet objektifierar kvinnor så är det förstås lite otrevligt. Om rollspelsvärldens invånare objektifierar kvinnor, så är det bara en del av världen, precis som rollpersonernas frekventa mördande. Det behöver inte bero på drömmar efter en värld där kvinnan har en förenklad roll i förhållande till amnenn, utan kan minst lika gärna ha att göra med längtan efter en historiskt korrekt spelvärld. Det vore ju synd om alla som vill spela i historiskt korrekta världar tvingas överge detta för att världens kvinnosyn är snedvriden.

/Dnalor, din finne på hornhinnan