Nekromanti Solar System - skumt vid extended conflicts
- Thread starter Big Marco
- Start date
Simon
Swashbuckler
Gött, en fråga för mig att svara på!Marco Behrmann said:
Valet att extenda konflikten ligger inte inom fiktionen, utan på spelbordsnivå. Det är inte SLPar som är fråntagna rätten att extenda, utan det är att det ska vara spelarnas val, inte spelledarens.
Vad som är poängen med detta handlar om att styra fokus under spelkvällen. Spelledaren har "backstory authority" (som det kallas i regelhäftet), är primärt den som framar scener, och så vidare. Men det är spelarna som ska få bestämma ifall en viss konflikt är intressant nog att lägga mer speltid på, eller om hon bara vill acceptera resultatet och gå vidare i spelet.
I början när vi spelade så slarvade vi med det här, för att vi inte hajade poängen, men nu så betraktar vi det stenhårt som en regel värd att hålla sig till.
Som Genesis påpekar så har det också med rätten att permanent ta bort en större bifigur ur spelet att göra. Så valet att extenda hänger inte ihop med vinst eller förlust i det initiala konfliktslaget, utan spelaren som vill döda Jabba the Hutt måste extenda, även om hon vinner första slaget. Detta för att skydda spelledarens investeringar, så att säga, så att när en viktig namngiven SLP går bort så har det i alla fall skett genom en längre och förhoppningsvis maffigt dramatisk scen, istället för ett enkelt futtigt konfliktslag.
Några frågor på det?
Jag skall erkänna att jag inte har råpluggat SS men var står detta?Simon said:
Och varför är det spelarna som _enbart_ får välja vad som är dramatiskt viktigt?
För som det är nu kan alltså inte en SLP välja att försöka döda en rollperson, regelmekaniskt? Eftersom detta kräver "Extended". Eller menar du att SLPn lyckas om spelaren väljer att då inte gå in i extended själv som svar? För som jag läste det så är det så att om SLP säger "Jag vill neutralisera Rollperson" (mål) och spelaren säger "Jag vill undkomma och få SLP att sluta" (mål) så slås ett enkelt slag. Här får då inte SLPn extenda om spelaren slog bättre?
Ymir
Liten kantbaron
Mjae, spelledaren har ju makten över narrativet på nästan alla andra plan, så man kan väl tycka att det jämnar ut sig. SL har gott om möjligheter att etablera vad som är dramatiskt viktigt på andra sätt, liksom.
- Ymir, hävdar
Mogger
Hipsteranka
Jag kan inte svara för Clinton och Eero och har inte så bra koll att jag kan svara på det, men jag har samma funktion i Revolver och där är poängen att det helt enkelt är spelarens val att bestämma hur viktig en konflikt är för karaktären. SL får gärna initiera konflikter och låta sina SLPs driva dem men det är spelaren val att avgöra om det är värt att dö för.
Så om du har etablerat El Hefe (en SLP), amfetaminstinn gängboss över Rosa Diabolo och bror till offret som vill veta vad rollpersonerna vet om fallet så är det okay dramatiskt att rollpersonen bara vänder och går från den scenen utan att El Hefe får agera?Måns said:
Jag skulle dels tycka att det är dramatiskt underligt och dels skulle jag bli frustrerad till max. Missar jag poängen här eller?
Mogger
Hipsteranka
Ja. Dessutom tycker jag att det är coolt. Snuten sätter hårt mot hårt och vänder ryggen mot gängbossen. Det lär inte vara sista gången de möts...Marco Behrmann said:
Jag förstår inte vad du menar med att El Hefe inte får agera? Poängen med konfliktresolution är ju att man löser konflikten och inte den omedelbara situationen. Jag tycker att det är en bra sak.
I ditt exempel ser det alltså ut så här:
El Hefes intention är att snuten att snacka och han tänker använda sig av sin färdighet Hota.
Snutens intention är att bara gå därifrån. Han vill inte ha bråk på öppen gata. Det finns för många civila. Han använder Resist eller vad den heter.
Snuten vinner. El Hefe hotar snuten men han bara möter hans blick uttryckslöst och vänder ryggen mot gängbossen, sätter sig i bilen och drar. Det är skitcoolt.
Om SL vill eskalera situationen gör han det i en kommande scen. Jag ser inte riktigt problemet.
Hur? Eftersom exakt samma situation kan uppstå om och om och om igen. Och så länge rollpersonen vinner första slaget så är rollpersonen helt immun mot angrepp då El Hefe _regelmekaniskt_ inte _kan_ ta detta till nästa nivå.Måns said:
Att din beskrivna scen är cool - 100% medhåll. Men jag ser fortfarande inte poängen (och jag _vill_ se den) med att helt låsa SLPer från eskalering?
Simon
Swashbuckler
Okej, det visar sig att jag uttryckte mig lite för kategoriskt, när det gäller att man inte får döda centrala SLPar med ett enkelt konfliktslag. Jag trodde att det var mer uttalat i häftet, men vad det handlar om är "Propriety" med författarens termer, till exempel på sidor 37 och 42. Det är en viktig del av systemets behov av att "ställas in" för varje kampanj, alltså att man pratar ihop sig lite om hur man vill göra med scope och propriety och sånt (sidan 37, som sagt). Ska man kunna ändra någon annans åsikter med ett Övertala-slag? Ska man kunna genomföra månadslånga projekt med ett slag? Ska spelarna kunna kalla scener eller är det strikt spelledarens business?Marco Behrmann said:
Det jag nämnde som en regel, om SLPar, är alltså helt enkelt en rekommendation från min sida om en nivå som förmodligen funkar bra som default.
(Det om att det bara är spelledarna som får extenda står i första stycket i "Extended Conflict", sidan 42, ifall det var det påståendet du undrade över.)
Det här med valet att extenda eller inte är ju bara ett verktyg för att styra tempot i spelet. Med en "default-överenskommelse" så är ju spelledaren den som sätter scener, till exempel, vilket ju styr en tämligen stor del av spelet.
I min erfarenhet så är detta, att spelledaren inte bestämmer hur mycket tid en given konflikt ska ta upp, en väldig källa till fräschör vid spelbordet. Det är en bra del av att spelet är "bomb-styrt", eller vad man ska säga, alltså att inte spelledaren har skrivit ett manus man följer i spel. En fiende som spelledaren har förberett i tron att det ska bli nåt slags slutboss kanske med ett slag blir något helt annat, om spelarna bara tar konsekvenserna av det första slaget istället för att förlänga. Och till synes oviktiga bifigurer som bara skulle vara en källa till information kan växa till centrala figurer med starka relationer till rollpersonen, genom en extended conflict med oväntade konsekvenser.
Nu ska vi se, många frågor...
Det här "skyddet" för SLPar, som jag nämnt, är överflödigt för rollpersoner, eftersom spelaren ju alltid kan extenda om hon är missnöjd med konfliktslagets utgång. Det är ju just för att spelledaren inte kan göra samma sak som det här skyddet behövs.
Så, spelledaren kan absolut säga, "commandosoldaterna vill ha ihjäl er allihopa", och sen låta tärningarna rulla. (Jag tycker formuleringen av intentioner görs bäst på spelbordsnivå, snarare än inom fiktionen, även om spelarna pratar om sina rollpersoner i första person. Det är nog också författarens intention, om man kollar på till exempel stycket "Initiating Conflict", sidan 36, och framåt.)
Däremot, och nu kommer vi in på mer åsikter och rekommendationer, så vill jag hävda att det är bättre för spelet om man aktar sig för att sätta sådana drastiska stakes, så länge det inte eskaleras i en extended. Det är av två skäl. För det första så blir det roligare att spela extended om det finns utrymme för eskalering. För det andra så kan man se det som att spelledaren fråntar spelarna kontrollen över om det ska bli extended eller inte ifall hon sätter stakes som hon vet att spelarna aldrig kan gå med på att förlora mot, exempelvis att rollpersonen dör, blir av med båda benen eller något liknande, eftersom det är ganska givet att spelarna kommer att extenda om de förlorar. Och det är lite synd. Att förlora konflikter ska vara roligt, utifrån ett publikperspektiv
På sista frågan svarar jag: Det är korrekt uppfattat.
Det är ju som sagt inte SLPn eller rollpersonen som extendar eller inte, utan spelaren eller spelledaren. Om SLPn i ditt exempel vinner så har rollpersonen blivit "neutraliserad", ifall inte spelaren extendar, och om rollpersonen vinner så har hon kommit undan, och en helt ny situation måste till för att SLPn ska kunna försöka neutralisera henne på nytt.
I ditt exempel skulle jag förresten säga att rollpersonen har två olika intentioner, som jag inte skulle säga kan drivas på samma gång. I fiktionen, försöker rollpersonen komma undan sin fiende, genom att förmodligen fly platsen, eller försöker hon "få SLPn att sluta", genom att vädja, hota, brotta ner henne, eller något annat?
Simon
Swashbuckler
Nu skrev ni det här medan jag skrev mitt svar. Står din fråga fortfarande kvar?Marco Behrmann said:
Tackar. Detta tror jag att jag har bra koll på men jag trodde inte att det var detta du initialt syftade till.Simon said:
Alltså - jag köper idéen att spelarna och rollpersonerna är i fokus och att det blir dramatiskt fokus, etc, men jag ser _inte_ varför det skall vara så att 100% av SLPna aldrig får driva en konflikt vidare. Att det är sällsynt - fine - men att det är _omöjligt_ stör mig. =)Simon said:
(och då undrar jag om SS "går sönder" om man tillåter att SL får extenda ibland?)
Bra feedback gällande nivån av stakes. Jag tänkte inte direkt genom dem när jag skrev exemplet.
Fast _hur_ rollpersonen väljer att försöka uppnå målet styrs väl ändå av vald Ability? Det förändrar inte målet i sig.
Jag har hittills ca 60h aktivt spel av SS under bältet - bara som spelare. Och vi var otydliga nybörjare när vi startade men mot slutet körde vi det mesta by the book. Men jag ser inte att spelet skulle bli sämre av att ta bort begränsningen av SL inte får extenda. Tvärtom. För mig iaf. Jag skulle tycka att det vore mer spännande om SL kan gå in och göra det personligt. Det gör att SLPna får mer färg, mer känslor, mer kött och blod och tårar och illska och desperation och glädje och sorg. För mig blir de mer pappfigurer - eller marionetter - med säkerhetsselen på.
Det är därför jag försöker finna columbi ägg i det hela.
"Jag skulle tycka att det vore mer spännande om SL kan gå in och göra det personligt. Det gör att SLPna får mer färg, mer känslor, mer kött och blod och tårar och illska och desperation och glädje och sorg. För mig blir de mer pappfigurer - eller marionetter - med säkerhetsselen på."
Är det inte så att om spelarna inte har någon lust att dra ut på en konflikt så kanske den inte är värd att dra ut på? Kanske ett utslag av en uppväxt med repressiva spelledare som läste högt ur äventyrsmoduler och var skittrista?
Jag ser inget problem i SS som det är skrivet, men så spelar jag åas mer Hero Quest (version 2 nu) är vem som helst får göra det extended så... ja.
Storuggla, augmentera med "skäggväxt 14"!
Är det inte så att om spelarna inte har någon lust att dra ut på en konflikt så kanske den inte är värd att dra ut på? Kanske ett utslag av en uppväxt med repressiva spelledare som läste högt ur äventyrsmoduler och var skittrista?
Jag ser inget problem i SS som det är skrivet, men så spelar jag åas mer Hero Quest (version 2 nu) är vem som helst får göra det extended så... ja.
Storuggla, augmentera med "skäggväxt 14"!
Mogger
Hipsteranka
Nej, jag tror inte att SS går sönder om SL extendar. Antagligen kan det bli hur coolt som helst. Men, det är spelarnas resurser SL leker med isf. SS handlar om val. Hur långt är du beredd att gå för att [insert Key]? Precis som alla andra spel i den genren är det viktigt att det är spelarens val och att valet känns meningsfullt. Säg att jag går in med en massa resurser i en konflikt och vinner, och så säger SL "hell no, I Bring down the pain upon you!" Då var mitt val inte meningsfullt, det var meningslöst. SL kunde ju kontra det och min insats i fiktionen visade sig helt tom. SL å sin sida kan satsa hur mycket som helst. Så, det är helt enkelt ett sätt att respektera spelaren, hans karaktär, hans bit av storyn och alla kryss, tärningar och whatnot som han har kämpat så hårt för.
Mycket bra och handfast poäng! Tackar.Måns said:
Fast... den är egentligen bara valid om det är en _överraskning_ om SL kan extenda. Det blir lite som Simons "vettiga stakes" - man får dansa innan man får knulla liksom. Om det finns en eller två antagonister i en story och spelarna görs medvetna om vilka dessa är så är det öppet att dessa kan extenda. Detta gör det, som sagt, för mig _ännu_ mer intensivt! Den konflikten är riskfull och jag sitter inte med immuniteten på min sida.
Men jag är å andra sidan en sucker för osäkerhet i rollspel. Osäkerhet är nyckeln för spänning som jag ser det.
Mogger
Hipsteranka
Det låter som en väldigt fiffig lösning. I det fallet så är ju inte valet meningslöst utan tvärtom antagligen välgrundat. "Nu ska den jäveln få, kosta vad det kosta vill och jag går ut HÅRT!!" Bara coolt.Marco Behrmann said:
Simon
Swashbuckler
Det tror jag absolut inte att det gör. Det är ju, som sagts tidigare, ett toolboxsystem, inte en helgjuten maskin som är känsligt för rubbningar. Så bestäm hur ni vill göra och kör på bara.Marco Behrmann said:
Här körde vi till exempel en scen där vi hade bestämt redan innan att det skulle bli extended/bringing down the pain. Eller, Nils hade föreslagit att vi skulle göra så. Sen råkade vi vinna första slaget, trots övermakten, och jag tyckte tanken på att vi kunde skära igenom hela situationen med en vinst, eftersom SL inte fick förlänga, var oerhört underhållande. I alla fall tills Nils surt hävdade att det faktiskt var bestämt sen innan med extended.
Så, det är klart att man kan lyfta ut den funktionen. Det är väl bara bra att man vet att det är en feature som man missar, om man gör det.
Förresten, förlåt om jag låter tjatig, men eftersom du nu sa "SLPna" igen, så vill jag bara kolla att du är med på det där om att det inte är karaktärerna i fiktionen som bestämmer sig för att inte ge sig utan extenda, utan att det är personerna runt spelbordet som gör det. Det är en viktig distinktion att ha med sig när man förhåller sig till konflikter. Till exempel för att göra det tydligare att valet att ge sig i en konflikt ligger hos spelaren, inte hos rollpersonen. Även om spelaren representerar och förespråkar karaktären så är det viktigt att hon kan vara bekväm i att acceptera en förlust i en konflikt som själva rollpersonen aldrig i livet skulle gå med på att förlora.
Gött. Glad to be of assistance.
Jag tycker att det bästa är när det finns en växelverkan mellan hur handlingar beskrivs i fiktionen och vilka färdigheter som används. Alltså, om jag vill använda Hota istället för Övertala så måste jag beskriva vad karaktären säger som innebär att det handlar om Hot. Valet av färdighet kan styra fiktionen, men den fiktiva situationen kan också styra vilka färdigheter som är möjliga att använda.
Det jag kommenterade här är mest att det såg ut som om spelaren hade formulerat två olika mål i samma handling, och jag skulle, om jag varit spelledare, velat reda ut situationen ett snäpp till för att göra det klarare vad som egentligen står på spel. Alltså bara att "komma undan" och "få SLPn att sluta" är två olika saker, vid första anblicken i alla fall.
Oh, ett konkret tecken på att det är ett extradiegetiskt beslut, inte ett som karaktärerna gör: beslutet att extenda gör att resultatet av det första slaget aldrig inträffade. Vinnarens intention realiserades inte. Det innebär alltså inte att förloraren förlorade men biter ihop, gnider blodet ur ögonen och kastar sig över sin fiende igen. Om det är det man vill åt, för att ge SLPna större utlopp för sin ilska och desperation och glädje så är det bättre att göra det med en secret eller nåt, om det nu inte till att börja med sköts genom valet att bränna vartenda poäng pool de har.
Extenda eller inte handlar om ett val mellan två olika regelprocedurer – rakt motståndsslag eller runda-för-runda nöta-ner-kp-strid.
Men, som sagt, testa på och kör en variant, och se vad det ger. Helt enkelt.
Simon
Swashbuckler
Ah, förlåt. Fikonspråk. Vi brukar uttrycka oss så, när vi vill typ beställa en scen, eller be om att få sätta den, eller så, lite ospecifikt. Typ "Jag skulle vilja kalla en scen där jag träffar chefen på hennes kontor", varefter spelledaren säger antingen "okej" eller "mm, kanske strax, men det som händer nu..."Storuggla said:
Vi använder "kalla" som lite svagare än "sätta" eller "rama in", alltså.