Nekromanti Sovjets fall
- Thread starter Arfert
- Start date
Re: Номенклатура советкого союза
Man kan inte ha en kommunistisk stat med ett hierarkiskt system och förtryck - eftersom "kommunismen" är en utopi som uttryckligen är internationell, ickehierarkisk och fri. Det är som att säga att 1984 beskriver en utopi, liksom. Man kan inte säga att A är B, när A och B faktiskt i grunden är helt olika. Kommunismen skulle enligt Marx uppträda mer eller mindre av sig självt, och det skulle vara arbetarna som unisont reste sig. Lenin tyckte att arbetarna var dumma och aldrig skulle göra revolution, så han bestämde sig för att skita i hela den marxistiska teorin och tjyvstarta revolutionen istället.
Sedan kan man naturligtvis framhäva att kommunismen inte går att genomföra - det kan jag hålla med om. Jag är inte kommunist, och jag menar att den kommunistiska ideologin bygger på ganska knasig historiesyn och en utopi som inte kommer att gå att genomföra.
Men det är en helt annan diskussion. Jag hävdar däremot att kommunismen aldrig genomförts, och att de ledare som påstår att de genomfört kommunismen snackar skit, eftersom de är just ledare.
Kan ha att göra med att kommunismen aldrig genomförts i praktiken...
Mja... Definiera kolonialismen kan man göra - det handlade om att via kolonier skapa ett välde. Då skulle det vara hemskt konstigt om någon försökte hävda att t.ex ett land som inte försöker skapa kolonier är "kolonialistiskt". Det är en närmare jämförelse - "kommunism" och "socialism" har definitioner, grundade i tänkare och traditioner. Sedan har vissa härskare adopterat terminologin för sin propaganda, och sedan gjort mer eller mindre tvärs emot vad originaltanken var. Att diktatorer söker legitimera sin makt med hjälp av terminologi från annat är inget nytt, ej heller särdeles konstigt.
Man kan inte ha en kommunistisk stat med ett hierarkiskt system och förtryck - eftersom "kommunismen" är en utopi som uttryckligen är internationell, ickehierarkisk och fri. Det är som att säga att 1984 beskriver en utopi, liksom. Man kan inte säga att A är B, när A och B faktiskt i grunden är helt olika. Kommunismen skulle enligt Marx uppträda mer eller mindre av sig självt, och det skulle vara arbetarna som unisont reste sig. Lenin tyckte att arbetarna var dumma och aldrig skulle göra revolution, så han bestämde sig för att skita i hela den marxistiska teorin och tjyvstarta revolutionen istället.
Sedan kan man naturligtvis framhäva att kommunismen inte går att genomföra - det kan jag hålla med om. Jag är inte kommunist, och jag menar att den kommunistiska ideologin bygger på ganska knasig historiesyn och en utopi som inte kommer att gå att genomföra.
Men det är en helt annan diskussion. Jag hävdar däremot att kommunismen aldrig genomförts, och att de ledare som påstår att de genomfört kommunismen snackar skit, eftersom de är just ledare.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Terminologi
Du får kalla dem vad du vill, men jag kommer att fortsätta bruka den terminologi jag finner lämplig.
Lenin satte den revolutionära kommunismens idéer på pränt för cirka 100 år sedan. Han och hans parti implementerade därefter hans politiska visioner. En beklagansvärd händelse.
Du får kalla dem vad du vill, men jag kommer att fortsätta bruka den terminologi jag finner lämplig.
Lenin satte den revolutionära kommunismens idéer på pränt för cirka 100 år sedan. Han och hans parti implementerade därefter hans politiska visioner. En beklagansvärd händelse.
Re: Номенклатура советкого союза
jag tycker det där är lika begåvat som att hävda att "nationalsocialismen har aldrig genomförts" och därför inte får kritiseras ..eftersom den faktiskt aldrig genomfördes helt ut, Tyskland hann förlora kriget först.
(kom inte dragande med nån "forumlag" nu, för här är jämförelsen relevant i högsta grad)
jag tycker det där är lika begåvat som att hävda att "nationalsocialismen har aldrig genomförts" och därför inte får kritiseras ..eftersom den faktiskt aldrig genomfördes helt ut, Tyskland hann förlora kriget först.
(kom inte dragande med nån "forumlag" nu, för här är jämförelsen relevant i högsta grad)
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Besserwissrande
Cease fire: Eld upphör, en icke-formaliserad överenskommelse att sluta skjuta.
Armistice: vapenvila, ett skriftligt avtal om stridernas upphörande.
I Koreas fall är det en formell skriftlig vapenvila.
Cease fire: Eld upphör, en icke-formaliserad överenskommelse att sluta skjuta.
Armistice: vapenvila, ett skriftligt avtal om stridernas upphörande.
I Koreas fall är det en formell skriftlig vapenvila.
Föll verkligen Rom? Vet ej, jag var inte där...
Ärligt talat.... Man måste inte ha upplevt historian för att veta något om den. Det vore ett jävla problem för alla experter på antika Grekland annars
Det förringar inte alls att du var med (du är ju en förstahandskälla, alltid eftertraktat inom historieforskning), men du kan inte ifrågasätta Ymirs argument utifrån att han inte var där, det är befängt. Däremot kan du ifrågasätta hans källor, forskning och slutsatser (jag tror inte att Ymir hittar på, snarare att han som så många andra historiker läst och tolkat ur en bok som i sin tur läst och tolkar andra källor).
Ärligt talat.... Man måste inte ha upplevt historian för att veta något om den. Det vore ett jävla problem för alla experter på antika Grekland annars
Det förringar inte alls att du var med (du är ju en förstahandskälla, alltid eftertraktat inom historieforskning), men du kan inte ifrågasätta Ymirs argument utifrån att han inte var där, det är befängt. Däremot kan du ifrågasätta hans källor, forskning och slutsatser (jag tror inte att Ymir hittar på, snarare att han som så många andra historiker läst och tolkat ur en bok som i sin tur läst och tolkar andra källor).
Ymir
Liten kantbaron
Re: Sovjet vs Tsarryssland
Alltså, det har sedan länge framgått med all önskvärd tydlighet att du tokhatar kommunismen. Fair enough.
Men, jag blev nyfiken på en sak: menar du att Tsarryssland var ett bättre alternativ på något sätt?
- Ymir, undrar
Alltså, det har sedan länge framgått med all önskvärd tydlighet att du tokhatar kommunismen. Fair enough.
Men, jag blev nyfiken på en sak: menar du att Tsarryssland var ett bättre alternativ på något sätt?
- Ymir, undrar
Ymir
Liten kantbaron
Re: Uhm...
Uhm...sedan när är förstahandserfarenhet ett kriterium för att få uttala sig i frågor? Jag har inte varit i Kina, Tibet eller Romarriket heller, men jag har ganska god koll på dem ändå. Jag skulle snarare tro att förstahandserfarenhet i många fall är en nackdel snarare än en fördel när det kommer att förhålla sig neutral till ett ämne, eftersom man hamnar mitt i strukturen och får svårare att höja sig över den. Men det beror ju också helt på vilken slags observationer man eftersträvar.
Däremot, visst är det sant, jag har ingen vidare koll på Sovjet. Jag ämnar åtgärda det omsider. Jag har emellertid tillräckligt god koll för att reagera på ditt påstående. Att de stora problemen i f.d. Sovjetrepubliker idag beror på att de "i allt väsäntligt fortfarande är toppstyrda "sovjetrepubliker"' är också en analys jag starkt betvivlar; jag tror mycket mer på att deras ekonomi är underminerad av att ha stått utanför det västerländska marknadssystemet (som de nu är tvungna att anpassa sig efter) i decennier, + att det rör sig om kulturer som inte har någon erfarenhet av demokrati i egentlig mening. Men, där är det ju mest en fråga om tolkningsmodeller, så låt oss klippa den tråden.
Men fair enough; att du syftar på de europeiska Warzawa-pakt-staterna ställer ditt påstående i en lite annan dager. Där fanns ju på håll trots allt ett visst motstånd mot Sovjetunionen sedan många decennier tillbaka.
- Ymir, sååå mycket att läsa
Uhm...sedan när är förstahandserfarenhet ett kriterium för att få uttala sig i frågor? Jag har inte varit i Kina, Tibet eller Romarriket heller, men jag har ganska god koll på dem ändå. Jag skulle snarare tro att förstahandserfarenhet i många fall är en nackdel snarare än en fördel när det kommer att förhålla sig neutral till ett ämne, eftersom man hamnar mitt i strukturen och får svårare att höja sig över den. Men det beror ju också helt på vilken slags observationer man eftersträvar.
Däremot, visst är det sant, jag har ingen vidare koll på Sovjet. Jag ämnar åtgärda det omsider. Jag har emellertid tillräckligt god koll för att reagera på ditt påstående. Att de stora problemen i f.d. Sovjetrepubliker idag beror på att de "i allt väsäntligt fortfarande är toppstyrda "sovjetrepubliker"' är också en analys jag starkt betvivlar; jag tror mycket mer på att deras ekonomi är underminerad av att ha stått utanför det västerländska marknadssystemet (som de nu är tvungna att anpassa sig efter) i decennier, + att det rör sig om kulturer som inte har någon erfarenhet av demokrati i egentlig mening. Men, där är det ju mest en fråga om tolkningsmodeller, så låt oss klippa den tråden.
Men fair enough; att du syftar på de europeiska Warzawa-pakt-staterna ställer ditt påstående i en lite annan dager. Där fanns ju på håll trots allt ett visst motstånd mot Sovjetunionen sedan många decennier tillbaka.
- Ymir, sååå mycket att läsa
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Sovjet vs Tsarryssland
Tsar-Ryssland var ingen demokrati, men höll gradvis på att förvandlas till en demokratisk stat efter oroligheterna 1905. (Intressant nog var rysk-ortodoxa kyrkan en pådrivande kraft för detta.) De jordbruksrefomer som Ryssland genomförde vid denna tid ledde till framväxten av en stadig självägande bondeklass. Det förtryck som utövades i Tsar-Ryssland var milt jämfört med det som senare utövades i Sovjetunionen, även om det var hårt jämfört med vad som skedde i samtidens Sverige.
Mars-revolutionen 1917 skulle antagligen ha lett till att ännu mer demokratiskt republikanskt Ryssland, men så gjorde bolsjevikerna sin olycksaliga statskupp i oktober/november 1917.
Svar nog?
Tsar-Ryssland var ingen demokrati, men höll gradvis på att förvandlas till en demokratisk stat efter oroligheterna 1905. (Intressant nog var rysk-ortodoxa kyrkan en pådrivande kraft för detta.) De jordbruksrefomer som Ryssland genomförde vid denna tid ledde till framväxten av en stadig självägande bondeklass. Det förtryck som utövades i Tsar-Ryssland var milt jämfört med det som senare utövades i Sovjetunionen, även om det var hårt jämfört med vad som skedde i samtidens Sverige.
Mars-revolutionen 1917 skulle antagligen ha lett till att ännu mer demokratiskt republikanskt Ryssland, men så gjorde bolsjevikerna sin olycksaliga statskupp i oktober/november 1917.
Svar nog?
Re: Föll verkligen Rom? Vet ej, jag var inte där..
ja jag , jag tog i lite i onödan. Men det kändes lite som att höra nån hylla Pinochet, om man var flykting från Chile, om du hajar. Därav det överflödiga känsloargumentet.
Sen är jag övertygad om att Ymir har fel i sak, eftersom det gått väldigt olika bra för sovjetrepublikerna.. de som fortfarande är toppstyrda "the old way" står och stampar, medan typ baltikum, som beter sig som vilka europeiska länder som helst, drar ifrån och snart är ikapp oss.
ja jag , jag tog i lite i onödan. Men det kändes lite som att höra nån hylla Pinochet, om man var flykting från Chile, om du hajar. Därav det överflödiga känsloargumentet.
Sen är jag övertygad om att Ymir har fel i sak, eftersom det gått väldigt olika bra för sovjetrepublikerna.. de som fortfarande är toppstyrda "the old way" står och stampar, medan typ baltikum, som beter sig som vilka europeiska länder som helst, drar ifrån och snart är ikapp oss.
Re: Номенклатура советкого союза
Hmm, verkar som att mitt inlägg jag skrev nyss försvann i etern i och med att tråden blev utbruten eller nåt. Jag provar att posta en identisk kopia, tolka inte detta som spam tack. :S
"är alltid "lite" (årets understatement) misstänksam när det där "De var ju inte äkta XXXX (sätt in lämplig -ism)"-argumentet kommer... för det kommer fan ALLTID när man diskuterar kommunismen."
Det mycket enkla svaret är p.g.a. att själva begreppet "kommunistisk stat"/"kommunistiskt land" är en oxymoron. Elementär marxism klargör att det kommunistiska samhället är ett klasslöst samhälle, styrt av folket - inte ens nomenklaturan i Sovjetunionen hävdade att deras land var kommunistiskt, utan att det var en union av socialistiska stater, strävades mot kommunism.
"Sak samma" säger väl de flesta liberaler och fnyser, men för många kommunister (speciellt trotskister) så är det väldigt förolämpande att kalla sovjet för kommunistiskt.
"Jag blir ju faktiskt lite fascienerad över hur svårt det är att skapa den där fantastiska fina kommunismen alla snackar om, att det liksom alltid går åt skogen på vägen, och så står man där med nackskott."
De försök till skapandet av klasslös och underbar kommunism som hittills genomförts i historien har praktiskt taget uteslutande skett i länder med plågade av extrem misär, despotism/feodalism/kleptokrati, krig, analfabetism eller flera av de tidigare samtidigt – alltså ingen god grund öht för en kommunistisk revolution, som enligt Kommunistiska Manifestet skall (kommer att) utföras spontant då kapitalismen har nått sin kulmen.
Den kommunistiska revolutionen är en väpnad konflikt, ett krig där den utsugna arbetarklassen med vapen tar över makten från den härskande eliten och i krig sker det utan undantag fruktansvärda saker.
Efter att revolutionärerna har krossat sina gamla förtryckare så uppstår en rädsla hos dem - hotet från den kapitaliststyrda omvärlden är stort och även inom de egna leden kan det finnas spioner, hence de omfattande utrensningarna som brukar ske.
Dessutom så finns det alltid de egoistiska och makthungriga människorna som ser utmärkta tillfällen att stärka sin egen makt efter revolutionen där det gamla samhället och dess normer slagits sönder, vilket kombinerat med den ofta höga graden av militarisering och den stora maktkoncentrationen som finns hos en mycket liten grupp kadrer gör det lätt för personer av Stalinkaliber att erövra makten.
"fast för att citera Lenin: "Den kommunistiska modellen är att döda"."
Jag är mycket skeptiskt till att den mycket torre herr Lenin någon gång skulle ha yttrat detta, och om han skulle ha gjort det så låter det väldigt märkligt för att komma från honom och är säkerligen mycket grovt taget ur sitt sammanhang. Om du kan bifoga någon form av källa till detta citat så skulle det välkomnas.
/Marukusu, anar en subversiv högervinkling.
Hmm, verkar som att mitt inlägg jag skrev nyss försvann i etern i och med att tråden blev utbruten eller nåt. Jag provar att posta en identisk kopia, tolka inte detta som spam tack. :S
"är alltid "lite" (årets understatement) misstänksam när det där "De var ju inte äkta XXXX (sätt in lämplig -ism)"-argumentet kommer... för det kommer fan ALLTID när man diskuterar kommunismen."
Det mycket enkla svaret är p.g.a. att själva begreppet "kommunistisk stat"/"kommunistiskt land" är en oxymoron. Elementär marxism klargör att det kommunistiska samhället är ett klasslöst samhälle, styrt av folket - inte ens nomenklaturan i Sovjetunionen hävdade att deras land var kommunistiskt, utan att det var en union av socialistiska stater, strävades mot kommunism.
"Sak samma" säger väl de flesta liberaler och fnyser, men för många kommunister (speciellt trotskister) så är det väldigt förolämpande att kalla sovjet för kommunistiskt.
"Jag blir ju faktiskt lite fascienerad över hur svårt det är att skapa den där fantastiska fina kommunismen alla snackar om, att det liksom alltid går åt skogen på vägen, och så står man där med nackskott."
De försök till skapandet av klasslös och underbar kommunism som hittills genomförts i historien har praktiskt taget uteslutande skett i länder med plågade av extrem misär, despotism/feodalism/kleptokrati, krig, analfabetism eller flera av de tidigare samtidigt – alltså ingen god grund öht för en kommunistisk revolution, som enligt Kommunistiska Manifestet skall (kommer att) utföras spontant då kapitalismen har nått sin kulmen.
Den kommunistiska revolutionen är en väpnad konflikt, ett krig där den utsugna arbetarklassen med vapen tar över makten från den härskande eliten och i krig sker det utan undantag fruktansvärda saker.
Efter att revolutionärerna har krossat sina gamla förtryckare så uppstår en rädsla hos dem - hotet från den kapitaliststyrda omvärlden är stort och även inom de egna leden kan det finnas spioner, hence de omfattande utrensningarna som brukar ske.
Dessutom så finns det alltid de egoistiska och makthungriga människorna som ser utmärkta tillfällen att stärka sin egen makt efter revolutionen där det gamla samhället och dess normer slagits sönder, vilket kombinerat med den ofta höga graden av militarisering och den stora maktkoncentrationen som finns hos en mycket liten grupp kadrer gör det lätt för personer av Stalinkaliber att erövra makten.
"fast för att citera Lenin: "Den kommunistiska modellen är att döda"."
Jag är mycket skeptiskt till att den mycket torre herr Lenin någon gång skulle ha yttrat detta, och om han skulle ha gjort det så låter det väldigt märkligt för att komma från honom och är säkerligen mycket grovt taget ur sitt sammanhang. Om du kan bifoga någon form av källa till detta citat så skulle det välkomnas.
/Marukusu, anar en subversiv högervinkling.
Re: Sovjet vs Tsarryssland
Ja, de mördade inte folk i samma skala, och den personliga friheten var faktiskt större. Har sett dokument där Lenin på ett enda papper beordrar lika många avrättade som tsarerna gjorde 1817-1917!
Och dessutom hade tsarryssland redan fallit när kommunisterna tog över. Sannolikt hade Ryssland idag varit som vilket annat europeiskt land som helst (med sina fantasiska möjligheter kanske ett av de rikaste) om inte det varit för Lenin och hans anhang förbrytare. Processen mot demokrati var igång 1917.
Ja, de mördade inte folk i samma skala, och den personliga friheten var faktiskt större. Har sett dokument där Lenin på ett enda papper beordrar lika många avrättade som tsarerna gjorde 1817-1917!
Och dessutom hade tsarryssland redan fallit när kommunisterna tog över. Sannolikt hade Ryssland idag varit som vilket annat europeiskt land som helst (med sina fantasiska möjligheter kanske ett av de rikaste) om inte det varit för Lenin och hans anhang förbrytare. Processen mot demokrati var igång 1917.
Re: Номенклатура советкого союза
Lenincitatet står i den utmärkta boken "Stalin - den röde tsaren" .. kan kolla upp sidan och den korrekta ordalydelsen senare...
finns dessutom många fler citat i den stilen.. från Lenin och andra runt honom.
Den boken är väldigt intressant, då den visar (med massor med nya källor, arkiven har öppnats, författaren är oerhört påläst) vad folk egentligen sa privat i kreml på den tiden.. och att i princip ALLA i det där gänget var mördare.
En sak till; arbetarna och bönderna var allt annat en entusiastiska över kommunisternas revolution 1917 med efterföljande inbördeskrig.. vilket också framgår i den boken med all önskvärd tydlighet... Det handlar om en elit som kuppas ut av en annan elit, inget annat.
Sen kom jag på mig själv att charmas av Stalin regelbundet när jag läste den.. bara för att fyllas med avsmak några sidor senare.
Lenincitatet står i den utmärkta boken "Stalin - den röde tsaren" .. kan kolla upp sidan och den korrekta ordalydelsen senare...
finns dessutom många fler citat i den stilen.. från Lenin och andra runt honom.
Den boken är väldigt intressant, då den visar (med massor med nya källor, arkiven har öppnats, författaren är oerhört påläst) vad folk egentligen sa privat i kreml på den tiden.. och att i princip ALLA i det där gänget var mördare.
En sak till; arbetarna och bönderna var allt annat en entusiastiska över kommunisternas revolution 1917 med efterföljande inbördeskrig.. vilket också framgår i den boken med all önskvärd tydlighet... Det handlar om en elit som kuppas ut av en annan elit, inget annat.
Sen kom jag på mig själv att charmas av Stalin regelbundet när jag läste den.. bara för att fyllas med avsmak några sidor senare.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Номенклатура советкого союза
Jag kunde knappt ha skrivit det bättre själv.
En elegant sammanfattning av den revolutionära kommunismens mest fundamentala brister: brutalitet, paranoia, makthunger, hänsynslöshet, trolöshet och egoism.
Jag kunde knappt ha skrivit det bättre själv.
Re: Номенклатура советкого союза
Kommunismen så som den nedtecknades av Marx bygger ju på historiedeterminism - när kapitalismen gått sin fulla cykel, så kommer kommunismen att ske genom att arbetarna reser sig mot sina herrar. Jag köper inte historiedeterminism, så jag tror inte på kommunismen som ideologi eller filosofi. Däremot blir det skevt när man försöker påstå att vad som var just "en elit som kuppades av en annan elit" skulle vara samma sak...
Det här känns centralt, i och med att det innebär att det faktiskt inte rörde sig om någon "arbetarnas revolution", vilket ju är en av förutsättningarna för kommunismen. Ännu en punkt man kan peka på och säga att därför är det fel att påstå att Sovjet var kommunistiskt.
Kommunismen så som den nedtecknades av Marx bygger ju på historiedeterminism - när kapitalismen gått sin fulla cykel, så kommer kommunismen att ske genom att arbetarna reser sig mot sina herrar. Jag köper inte historiedeterminism, så jag tror inte på kommunismen som ideologi eller filosofi. Däremot blir det skevt när man försöker påstå att vad som var just "en elit som kuppades av en annan elit" skulle vara samma sak...
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Bajonetterna brister, en ny era gryr
Det tog ungefär tre veckor innan jag lyckades komma loss från jobbet och flyga till Berlin för att ta del av skeendet. Då hade den stora euforin lagt sig. Men visst var det underbart att skåda tyranniets fall.
Jag avundas dig.
Det tog ungefär tre veckor innan jag lyckades komma loss från jobbet och flyga till Berlin för att ta del av skeendet. Då hade den stora euforin lagt sig. Men visst var det underbart att skåda tyranniets fall.