Nekromanti Sovjets fall

[walium]

Re: Uhm...

"(med ursäkt för radikalt språkbruk, men eftersom du efter valet nämnde att du är vänstersympatisör, och sådana i gemen har svårt att acceptera att världen inte är som marx teorier)"

Jag är säker på att du har mängder av anekdotiska bevis för detta men det är föga seriöst att betrakta stora delar av Europa som mindre vetande för att de röstar på partier som står till vänster (vad nu det egentligen betyder nuförtiden).

Att Sovjetunionen nu i efterhand är avskytt och hånat betyder inte att den saknar historiskt värde. Ymir studerar historia och gör i alla fall en ansträngning för att vara nyanserad, vad sysslar du egentligen med?

Det är i allas intresse, oavsett vad man tycker om kommunismen, att granska Sovjetunionen, forska kring Östblockets historia och att man ägnar sig åt en kontinuerlig analys och diskussion. Det finns mängder av rationella, legitima och välgenomtänkta skäl att kritisera Sovjetunionen, Stalin, Lenin med flera (eller för den delen Ryssland och Putin). Varför då låta känslorna styra?

 

[Mekanurg]

Re: Uhm...

Det är i allas intresse, oavsett vad man tycker om kommunismen, att granska Sovjetunionen, forska kring Östblockets historia och att man ägnar sig åt en kontinuerlig analys och diskussion. Det finns mängder av rationella, legitima och välgenomtänkta skäl att kritisera Sovjetunionen, Stalin, Lenin med flera (eller för den delen Ryssland och Putin). Varför då låta känslorna styra?

Hear, hear.

 

[ripperdoc]

Re: Democracy through violence

Det var förmodligen bara jag som noterade ett stänk av sarkasm?

För övrigt får du gärna kommentera att samma beskrivning som Marukusu gav kan användas på traditionella demokratiska revolutioner. Vad säger det om demokrati som styrelseskick? Eller väljer du att ignorera detta?

 

[ripperdoc]

Re: Ähum...

Fast då får jag vidhålla. Jag säljer min arbetskraft till Ericsson, och är jättenöjd med det. Det finns miljontals med arbetare som i allra högsta grad gynnas. Vad du egentligen vill säga är kanske att det i det kapitalistiska systemet finns otal med exempel på arbetare som missgynnas. Å andra sidan har de ...erhm...sovjet-kommunistiska systemen och övriga (fel)tolkningar av kommunismen visat på lika dåliga villkor för arbetare. Sedan kan man klura på vad man kan lära av det....

 

[Mekanurg]

Re: Democracy through violence

För övrigt får du gärna kommentera att samma beskrivning som Marukusu gav kan användas på traditionella demokratiska revolutioner. Vad säger det om demokrati som styrelseskick? Eller väljer du att ignorera detta?

Följdes First Reform Act och Second Reform Act (betydelsefulla revisioner av det poltiska systemet i demokratisk riktning) i Storbritannien av paranoia, brutalitet och trolöshet?

Efter 1784, gick de segrande i amerikanska revolutionen lös på varandra med utrensningar och massmord?

När demokratin segrade i Sverige i början förra seklet, åtföljdes den av brutala strider inom (s)?

När Island gjorde sig fritt från den danska överhögheten genom en unilateral självständighetsförklaring, hur mycket våld och elände drabbade Reykjavik?

När Mandela blev president i Sydafrika, upprättade han en försoningskommission -- vad säger det om demokratins styrka?

 

[Marukusu]

Re: Simon Sebag Montefiore

"Ägs den akademiska "branschen" av rika antikommunister?"

Inte fan ägs den kollektivt av folket i alla fall. Och jag har då aldrig träffat en företagare som varit kommunist, men undantag finns det ju alltid som bekräftar regeln...

"Varför har jag inte fått några feta uppdrag av dem? Shit, världen är orättvis."

Det får du antagligen genom deras ombud. Med all respekt så antar jag att du är väl för låglevlad för att självaste farbror X Bonnier skall ge dig uppdrag i egen hög person.

/Marukusu, pekar.

 

[Mekanurg]

Ähum...

Med all respekt så antar jag att du är väl för låglevlad för att självaste farbror X Bonnier skall ge dig uppdrag i egen hög person.

Jag tror att du missade ett viktigt ord: Jag skrev akademiska branschen, inte förlagsbranschen. Jag tror inte att fabror Bonnier styr Lunds eller Göteborgs universitet (de lärosäten där jag svettats med sovjetstudier och oregelbundna verb i semitiska språk).

 

[Ymir]

Re: Uhm...

...och du menar då att -högersympatisörer- har en realistisk världsåskådning?

Vidare; skilj på ryssockupation och Sovjetunionen. Det innebär lite olika ting. I områden som inte blev utsatta för Rysslands imperialism -inom- Sovjetunionen/Warzawapakten i samma utsträckning, tex då Ryssland proper, tror jag inte att ogillandet av Sovjet är alls så påtagligt.

- Ymir, pizzadags

 

[Arfert]

Svårt att argumentera mot någon som har ett sånt bra språkbruk som du Walium.. men du har faktiskt fel i en punkt:

Det gick inte "Hyfsat i början", tvärtom, mördandet av oliktänkande startade omedelbart. Ekonomiskt och socialt fick man direkt hantera olika kriser, nästan alltid på ett brutalt och inhumant sätt. Demokrati var inte att tänka på. Man använde ord som "FASTHET", "ORUBBLIGHET" osv.. och jag behöver väl knappast gå in i detalj vad de orden betydde i praktiken.

Att de fick hålla på så länge beror på att man använde våld mot oliktänkande, och att landet var så stort att det kunde hantera yttre militära hot. Det var ju först när landet ruttnat ihop totalt det föll ihop.. gapet till väst hade blivit för stort.

 

[Arfert]

Re: Uhm...

nej ryssarna själva är ju de som är minst kritiska till Sovjet, de saknar ju sitt imperium och att de var "herrefolket" då. Även om få vill tillbaka när man frågar direkt. Det är ju surt att ha förlorat.

 

[ripperdoc]

Re: Democracy through violence

Givetvis har du rätt i alla dina exempel, men låt oss inte göra ett för selektivt urval. Du som jag vet att demokrati i många fall upprättats genom olika former av våld, och att många demokratier haft många fnurror på tråden i form av korruption och maktmissbruk än i våra dagar. Relativt sett har förstås kommunismen, som den praktiserats, ett mycket värre track record. Praktiskt taget alla försök har lett till stora samhällsproblem.

Jag ville bara visa att du inte kan deklarera kommunismen som fel bara på grunden att den är tänkt att upprättas genom våldsam revolution, eftersom andra, trevligare, styrelseskick har upprättats på liknande sätt. Källan till kommunismens problem tror jag ligger någon annanstans, inte i dess utnyttjande av våldsam revolution. Mind you, jag är starkt skeptisk till all form av kommunism, jag efterlyser bara lite nyansering.

Jag behöver ju inte påminna om USA och västvärldens filosofi att militära interventioner föder demokrati... (förenklat resonemang, men fortfarande: våld först, sedan demokrati).

 

[Mekanurg]

Re: Democracy through violence

Jag ville bara visa att du inte kan deklarera kommunismen som fel bara på grunden att den är tänkt att upprättas genom våldsam revolution, eftersom andra, trevligare, styrelseskick har upprättats på liknande sätt. Källan till kommunismens problem tror jag ligger någon annanstans, inte i dess utnyttjande av våldsam revolution. Mind you, jag är starkt skeptisk till all form av kommunism, jag efterlyser bara lite nyansering.

Jag delar faktiskt din uppfattning. Kommunistiska regimer tar makten genom våld och fortsätter sedan att härska genom att utöva ännu mer våld mot det egna landets invånare (och i de egna leden).

 

[Arfert]

Re: Democracy through violence

Jag skulle gärna se några exempel på hur demokrati upprättas med våld? Än så länge är jag övertygad om att de exemplen är i absolut minoritet, och att Mekanurg har rätt.

..du kan säkert komma på några, jag bidrar med två: Västtyskland och Japan. (Framgångarna där bidrog säkert till att USA överskattade sina möjligheter att göra detsamma i Irak)

 

[Ymir]

Re: Uhm...

Å andra sidan: goda historiker sysslar i möjligaste mån -inte- med kritik, utom källkritik då, utan med konstateranden. Kritisera Sovjetunionen kan man göra ur många perspektiv, men en historiker bör eftersträva neutralitet och -absolut inte- inte sätta sig till doms över det förflutna. Skräckskildringar av Sovjetunionen är pseudohistorikernas och högerdadaisternas område.

Frågan om vad man som historiker med gott samvete ändå kan kritisera är mer komplicerad, förstås. Jag föredrar en modell som jag tidigare argumenterat för här på forumet, där aktörer i det förflutna (och i nutiden) endast kan kritiseras i den mån det de gjorde avvek från normen och/eller ansågs tvivelaktigt i deras egen samtida kulturella kontext. Med det synsättet, är det förmodligen berättigat att som historiker kritisera Sovjetunionen, men någon måtta får det vara - att samtidigt höja USA till skyarna är bara puckat.

- Ymir, hungsad

 

[Mekanurg]

Re: Uhm...

Å andra sidan: goda historiker sysslar i möjligaste mån -inte- med kritik, utom källkritik då, utan med konstateranden.

Sant, och i många fall talar dessa akademiska konstateranden ett väldigt tydligt språk, till exempel när det gäller Sovjet. (Jodå, det där gäller statskunskap, mitt huvudämne, också. Jag är drillad i docent Sune Perssons kärva källkritiska skola.)

 

[Ymir]

Det gick inte "Hyfsat i början", tvärtom, mördandet av oliktänkande startade omedelbart. Ekonomiskt och socialt fick man direkt hantera olika kriser, nästan alltid på ett brutalt och inhumant sätt. Demokrati var inte att tänka på. Man använde ord som "FASTHET", "ORUBBLIGHET" osv.. och jag behöver väl knappast gå in i detalj vad de orden betydde i praktiken.

Givet hur snabbt kommunisterna förvandlade det utarmade, utblottade och miserabla Tsarryssland till jordens näst mäktigaste stat, skulle jag nog definitivt vilja hävda att det gick 'ganska bra', rent krasst sett. Det torde trots allt inte finnas något mer allmängiltigt mått på staters framgång än vilken faktiskt maktposition de uppnår i världspolitiken.

Att det sedan är ett dåligt mått ur andra aspekter må ju vara hänt; jag hade mycket hellre mätt samhällens framgång i vilken nivå av välfärd de uppnår och vilka kulturella och teknologiska innovasioner de gör, men det hör ju inte riktigt till saken.

Sedan vågar jag förmoda att den stora majoriteten fick det bättre i Sovjetunionen än vad de haft det i Tsarryssland. 'Den stora majoriteten' är då alltså inte folkmordsoffer, kapitalister, storbönder och nomadiska turkmongoler, utan snarare vanliga ryska bönder, som till stor del var fucking -livegna- i Tsarryssland senast jag kollade. Huruvida denna stora majoritet skulle fått det -ännu- bättre om Tsarryssland fortsatt att existera, kan vi förstås bara spekulera om. Jag betvivlar det å det grövsta, men jag vet att du inte håller med.

- Ymir, ännu hungrigare...

 

[Marukusu]

Sådan är kapitalismen

Du må vara nöjd med din position i det kapitalistiska systemet, men inte fan gynnas du av det som arbetare. Ingen arbetare gynnas av det kapitalistiska systemet, och det är inte det som är meningen heller.
(Det jag skriver kommer antagligen att förkastas som kommunistpropaganda av högerfalangen på forumet och jag förnekar inte att det är skrivet ur marxistisk synvinkel, kapitalistförespråkare är dock mer än välkomna att försöka försvara sin ideologi.)

Den lönen du tjänar som arbetare under ett kapitalistiskt styre motsvarar inte det arbete du utfört - detta är A och O inom kapitalismen. Mervärdet går till din arbetsgivare. Som arbetare förväntas du också producera, vad det än nu är du producerar, för minsta möjliga kostnad så att det du producerar kan säljas av din arbetsgivare för högsta möjliga pris - mycket förenklat.
Min poäng är att det rådande kapitalistiska samhället är ett samhälle där de som gynnas av systemet finns i den borgerliga "överklassen" (de som äger produktionsmedlen), inte hos arbetarna (de som producerar) trots att de utgör majoriteten av befolkningen och som, naturligtvis, utför allt arbete åt borgarna.

"Å andra sidan har de ...erhm...sovjet-kommunistiska systemen och övriga (fel)tolkningar av kommunismen visat på lika dåliga villkor för arbetare."

Det förnekar jag inte. Jag förnekar dock att dylika samhällen var kommunistiska, och jag som kommunist strävar inte efter skapandet av sådana samhällen - det vore snarare konservativt.
Och den korrekta termen för sovjets ideologi är marxism-leninism (innan Stalin var även begreppet bolsjevism utbrett).

Kalla det bara inte för kommunism, tack.

/Marukusu, som för övrigt inte är nöjd med sitt nuvarande arbete.

 

[Mekanurg]

Mekanurg signing off (OT)

Jag måste nu släcka datorn och hämta barnen på dagis. Det har varit en underbar diskussion som fått mig på sprudlande humör. Så här uppåt har jag inte känt mig på månader. Jag vill sålunda tacka mina meningsmotståndare, som Makurusu och krank, för den trevliga eftermiddagen.

 

[Mekanurg]

Livegenskap

fucking -livegna- i Tsarryssland

Livegenskap avskaffades av en tsar i mitten på 1800-talet.

 

[Mekanurg]

Re: Sådan är kapitalismen

Du må vara nöjd med din position i det kapitalistiska systemet, men inte fan gynnas du av det som arbetare. Ingen arbetare gynnas av det kapitalistiska systemet, och det är inte det som är meningen heller.
(Det jag skriver kommer antagligen att förkastas som kommunistpropaganda av högerfalangen på forumet och jag förnekar inte att det är skrivet ur marxistisk synvinkel, kapitalistförespråkare är dock mer än välkomna att försöka försvara sin ideologi.)

Hur ska jag kunna göra det? I Sverige råder ju inte den sanna kapitalismen, utan bara en avart som falskeligen kallar sig kapitalism.