Nekromanti Spår av The Forge

[Mogger]

Jag vet inte, det känns som att din kritik mot argumentet är av det mer generella slaget trots att vi pratar om faktiska spel här.

Jag hävdar att spel som Mutant: Å0, Kult (det nya), Eon IV, Coriolis har tydliga drag både vad gäller framtoning och konkreta mekaniker som går att härleda direkt till de diskussioner och spel som Big Model gav upphov till.

Mutant och Kult är båda starkt inspirerade av Apocalypse World (som uttalat är konstruerat efter Forgeprinciper). Det går knappt att underskatta släktskapet.

 

[Sapient]

Jag hävdar att spel som Mutant: Å0, Kult (det nya), Eon IV, Coriolis har tydliga drag både vad gäller framtoning och konkreta mekaniker som går att härleda direkt till de diskussioner och spel som Big Model gav upphov till.

Och jag försöker att hävda att det är som att tala om att "James Watts uppfinnande av ångmaskinen startade den industriella revolutionen".

Det är ett val att se någon slags "startpunkt" och klippa banden bakåt, som jag inte delar.

Ja, M:Å0 är inspirerat av AW. På samma sätt som "James Watt uppfann inte ångmaskinen och startade inte den industriella revolutionen" inte ska ses som att förminska betydelsen av hans faktiska uppfinningar, så försöker jag inte påstå något annat.

Det _är_ spår av "the Forge". Bland annat. Bland mycket annat, rent av.

Det jag vänder mig emot, är inte det. Det är andra saker - det är saker som när Genesis i ett inlägg skrev: "...gediget teoribygge kallat The Big Model", utan att nämna de tidigare länkarna i kedjan - att det var resultatet av bland annat några års diskussioner i en del olika sammanhang, inte minst i Usenet Newsgroups. Sånt känns för mig som om Ronald Fisher skulle påstått sig ha "kommit på evolutionen" för att han löste ett iofs viktigt teoretiskt problem, som ledde fram till vad som idag kallas "the evolutionary synthesis".

Eller när GnomviD skrev "Det fanns manifestpunkter - de viktigaste att spel bör designas för att stödja ett visst sorts spel och att systemet därför ska anpassas för att uppnå dett (...)" - för det var också något som hade diskuterats ett långt tag innan the Forge var påtänkt och av helt andra än bara dem.

Det är bara att läsa hur jag började mitt första inlägg i den här tråden. Precis vad jag invänder mot (och inte) står där.

 

[GnomviD]

Jag får bilden att vi nog är överens.

Eller när GnomviD skrev "Det fanns manifestpunkter - de viktigaste att spel bör designas för att stödja ett visst sorts spel och att systemet därför ska anpassas för att uppnå dett (...)" - för det var också något som hade diskuterats ett långt tag innan the Forge var påtänkt och av helt andra än bara dem.

Det vore ärligare om du hade haft med avslutningen på stycket du citerar: "(Principer som uppkommit i andra traditioner också.)" Där säger jag redan att jag håller med dig: The Forge var inte unikt, parallellutveckling skedde i och i samarbete med andra traditioner. Syftet med mitt inlägg var att påpeka att Forge-teorin är viktig att förstå för att man ska se hur AW härleds från the Forge, inte att förklara teorin i detalj. Genesis har sagt att han inte hävdar att the Forge var först med denna syn på regler. Med andra ord kan vi anse dessa saker utredda.

Oavsett: the Forge var under en viss period en nod i rollspelsvärlden som producerade teori och spel vilka hängde samman. Var de ensamma om sina tankar? Nej. Men de var under en viss period de mest framträdande förfäktarna för dem i anglosfären och spelade därför under denna period en viss roll i samtalet om speldesign. Där verkar vi också överens, i allt väsentligt.

Det är ett val att se någon slags "startpunkt" och klippa banden bakåt, som jag inte delar.

Det är ett sätt att avgränsa ett samtal för att göra det hanterbart. Någon startpunkt måste vi alltid sätta, mer eller mindre godtyckligt. Det är vanligt att säga att bordsrollspel uppkommer iom Dungeons & Dragons. Vi vet alla hur det växte fram ur Chainmail m.m., att rollekar och berättarspel funnits i alla tider, o.s.v. D&D uppkommer inte från intet. Likväl innebär D&D en brytning med någonting tidigare och början på någonting nytt, om inte annat för att människor uppfattar det som så. Om någon skriver "D&D var det första rollspelet" är det ogeneröst att hävda att vederbörande osynliggör Branwell Bronte. Man vet vad som menas. Vad gäller att vi menar att the Forge ger upphov till "system does matter" och the Big Model, anser jag att det såhär långt in i tråden likaså är tydligt vad som menas.

Är detta en rimlig sammanfattning?

 

[Mogger]

Ok, jag håller med, men tycker ändå att det blir lite poänglöst att påpeka samband, inte minst när Big Model uttryckligen bygger på tidigare teorier, spel och tankar. Edwards har aldrig påstått sig vara först. Det han däremot gjorde var att sätta nämn på en hel del företeelser så att vi andra (om än ganska förvirrat) kunde diskutera dem. Innan dess fanns det få gemensamma termer. Nu var Forge på det stora hela en ganska liten sak, och teorierna fick (så uppfattar jag det) betydligt större spridning här än over there, och därför kom de även att influera spel i större utsträckning.

Men givetvis var Forge inte början på allt gott, men det är det ingen som har påstått. Speciellt inte upphovsmannen själv. Men nu handlar tråden specifikt om spel som har influerats av Forge och då är det ju på sin plats att redogöra för just det. I en tråd som handlar om teorier och spel som föregick Forge men som ändå kan anses betydelsefulla så bör man prata om det istället

Kort sagt, du har naturligtvis rätt, men det är att sparka in en öppen dörr.

 

[Sapient]

Jag får bilden att vi nog är överens.
Det vore ärligare om du hade haft med avslutningen på stycket du citerar: "(Principer som uppkommit i andra traditioner också.)" Där säger jag redan att jag håller med dig: The Forge var inte unikt, parallellutveckling skedde i och i samarbete med andra traditioner.

Det är sant - jag hade tänkt ta mer av citat, och svara utförligare (att jag tyckte du tog med det mer som en eftersläng, iaf tyckte jag det då när jag läste det och gick in i tråden) - men valde bort det för det blev så mycket mer en "retroaktiv" replik på dig, snarare än att visa för Måns vad jag var ute efter att diskutera.

Men jo, det gav en lite för förenklad bild av vad du sa.

(Om det övriga fortsätter jag iofs gärna diskussionen, men vid ett annat tillfälle. )