Nekromanti Spöken, ufon & annat knytt..

[Marukusu]

God helps those who help themselves [OT]

Jag misstänker att jag har blivit missförstådd. Jag säger inte att alla religioner och alla troende är dumma i huvudet, jag menar (lite mildare sagt) att jag anser att religioner inte är någonting för mig.
Jag nöjer mig med min egna variant av kommunismen (än så länge i alla fall), och om det tolkas det som en sorts religion så fine by me. Själv skulle jag vilja påstå att gränsen mellan religion och filosofi är hårfin i vissa fall (t.ex. de du nämnde, buddhism, jainism, stalinism etc.) och det som jag i första hand kommer att tänka på när jag hör ordet "religion" är "dyrkan av gud", även om så inte är fallet.

För att tala klarspråk:
Jag anser att det inte finns någon Gud och ingen "magi" som ofta förekommer i alla fall i de gamla religionerna. Alla som påstår motsatsen tror inte jag på såvida jag inte får se konkreta bevis för det de hävdar. Sådan är jag, och sådan må jag förbli.

Ursäkta mig om det inte framgick från början.

- Danne, är sin egen gud.

 

[Marukusu]

Spare the innocents, please [OT]

"Trakigt att Stalin ar en person det blivit helt ok att anvanda som avatar. I mina ogon sticker en bild pa stalin precis lika mycket som en bild pa Hitler hade gjort."

...säger en som har den japanska örlogsflaggan som bild. Ska vi dra upp historiska grymheter och klanka på folks bildsmak så tycker jag att vi ska skona de andra forumiterna från det hela och göra upp det hela privat.

- Danne, in the name of Pax Forum.

 

[Arfert]

Re: Spare the innocents, please [OT]

det här är ju inte så lite OT... *guilty*

läser just nu Anne Appelbaums bok "GULAG".. i förordet till den förundras det hur "väst-turister" utan att tveka köper stalin-pins medan samma människor skulle äcklas av att sätta på sig en pin föreställande Hitler... (bra bok för övrigt, rekommenderas starkt)

är en JÄVLA skillnad på japanska örlogsflaggan och Stalin... och det kan vi OCKSÅ ta privat...

 

[EchonCique]

Schtop på denna gren i diskussionen bitte

Nu känns det som om det är lite väl urspårat. Ta det privat om ni vill och inte här. Vilket gäller alla *kollar runt i rummet*.


Eder kvartersmoderator,
Yyy

 

[hraufnir]

Var god förklara, någon troende, ty jag är otroende.

Själv kan jag nog inte säga vad jag tror på, dels för att jag mestadels accepterar och är, dels för att jag inte gillar att sätta saker i lådor och ge dem namn, och dels för att jag inte vill försöka pracka på någon annan min tro. Det jag skall förklara är en helt enkel och i enlighet med fysiken bevisad tes.
Denna tes är:
Allt består av energi!
En atom innehåller alltid en neutron, en proton och en elektron. Oavsett vilket ämne denna atom befinner sig i.

Vad som utgör vilket ämne som molekylen är, (ett ämnes minsta ämnesspecifika beståndsdel) är hur tätt och i vilka formationer dessa atomer är sammanbundna. Alla bindningar består av energi, ju tätare en bindning, desto mer energi krävs för att lossa den.

Om man då tar den klassiska alkemisten som exempel, och drömmen att omvandla bly till Guld. Detta är fullt möjligt. Genom att applicera energi på blyet så att dess atomer binds på samma sätt som guldets, och därmed förändra blymolekylen till en guldmolekyl. Det som krävs är alltså kunnande om ämnets uppbyggnad och den precision som krävs för att applicera energi på ett sådant sätt så att detta är genomförbart.

När man då ser tillbaka på detta, som är fysiskt bevisat, och på hur mycket vi upptäcker nästan dagligen i våra liv som vi inte tidigare visste. Vad säger att vi när vi idag säger att något är omöjligt och hokus pokus har mer rätt än de som på medeltiden sade att vissa saker var omöjligt eller hokus pokus. Eller bara för 50 år sedan?

Jag försöker inte pracka på dig som "otrogen" min syn som trogen, men jag försöker öppna dina ögon för möjligheterna så att den dag du kommer till något du kan tro på, faktiskt väljer att tro och inte tvivla. På samma sätt som man alltid kan ifrågasatta, aldrig tro blindt.

 

[hraufnir]

Min rent generella syn på frågan är: Ja, jag tror på en massa. Mest för att jag vägrar att tro att världen är så tråkig som den skulle vara utan alla dessa jag tror på.

Hur jag förklarar min syn för de som inte förstår. Läs mitt svar till Marukusu långt ner i denna tråd. Det är nöjsamt att kunna peka ut något. Till Lindenius vill jag bara säga: Du har rätt, jag gillar dina synpunkter. Jag tror jag säger något liknande i slutet av mitt inlägg, men bara efter att ha viftat med orden fysik och atomer lite tidigare. Slå mig lite!

 

[Eva Florén]

Levitera och...

... levitera är ju en fri tolkning. Men fritt kan jag iofs hålla med om. Men däremot så finns ju saker som svävar... vissa detaljer i kraftfulla magnetfält... svävare och så vidare.

Det finns alltså en möjlighet att något är så starkt att det kan lyfta -säg den mänskliga kroppen- utan att ha synliga linor eller annat behäftade med sig.

*Ladyn minns ett synnerligen gulligt litet experiment i skolan involverande flytande kväve, en liten superledare och ett visst leviterande som effekt därav.*

Men, det förståss, det kräver att vi kan uppfinna det först... eller?

*envisas med att verkligheten är märkligare än vi vill tro*

 

[Ackerfors]

Men...

...Poängen var ju att det inte behövde någon vetenskaplig förklaring, det skulle gå att acceptera ändå. Levitera fritt kanske var ett dåligt exempel då, visserligen.

 

[Saxifrage]

Re: Vi gör så här…

Jag tror att du har missuppfattat vetenskapen en smula. Seriösa vetenskapsmän gör sällan anspråk på att kunna förklara allting, eller för den delen sätta sig i sin stuga och vara bokstavstroende åt ena eller andra hållet. "Vetenskap" är inte en etikett på någon allomfattande kunskap, utan ett sätt att förhålla sig till kunskap: att på ett systematiskt sätt pröva nya teorier och på grundval av sina observationer dra slutsatser om hur omvärlden är beskaffad. Det finns knappast någon vetenskapsman som anser sig kunna dra slutsatser om Guds existens baserat på sina observationer: det finns helt enkelt för lite data, och lär så förbli!

Ditt exempel med linjalen är välformulerat och säger mycket om problemen med lokalblindhet och låsning vid forskningsparadigm. Men för att spinna vidare på ditt linjalexempel: antag att en företrädare för "alternativ vetenskap" presenterar en trästav som enligt hans utsago är 55 cm lång. Han tillåter dock inte att någon av vetenskaparna mäter hans trästav, och om någon ändå mäter den så hävdar han att mätningen är fel utförd och att linjaler inte kan mäta hans träpinne, ety den är av särskilt slag. Alltså kan vi bara tro eller inte tro på hans utsago om pinnens längd.

Precis på det sättet förhåller sig många företrädare för den "alternativa" vetenskapen. Det finns vetenskapliga metoder som skulle kunna tillämpas på parapsykologiska fenomen, slagrutor och annat, men eftersom dessa metoder konsekvent ger oönskade resultat bortförklaras mätmetoderna som felaktiga. Frågan är ju hur långt man ska acceptera förklaringen att det finns fenomen som vi inte kan mäta? Kan vi godta att linjalen duger till att mäta bordsben, eller är det också en relativ sanning?

 

[Arfert]

va... världen är väl inte tråkig?

 

[Arfert]

Re: Vi gör så här…

bra inlägg.. kan bara hålla med...

 

[Man Mountainman]

Jag tror du fått en hel del av kemin om bakfoten.

En atom innehåller alltid en neutron, en proton och en elektron. Oavsett vilket ämne denna atom befinner sig i.

Långt ifrån. Det du beskriver är en deuteriumatom, det vill säga en atom av den näst vanligaste isotopen av väte, det enklaste av alla grundämnen. Det finns 90 naturligt förekommande grundämnen vars elektron- och protonantal varierar mellan 1 (väte) och 92 (uran) och vars neutronantal varierar hejvilt, samt ett antal grundämnen som endast förekommer som en produkt av mänsklig aktivitet. Vidare läsning på Wikipedia rekommenderas.

Om man då tar den klassiska alkemisten som exempel, och drömmen att omvandla bly till Guld. Detta är fullt möjligt. Genom att applicera energi på blyet så att dess atomer binds på samma sätt som guldets, och därmed förändra blymolekylen till en guldmolekyl. Det som krävs är alltså kunnande om ämnets uppbyggnad och den precision som krävs för att applicera energi på ett sådant sätt så att detta är genomförbart.

Inte riktigt. Både Bly och Guld är grundämnen, och den minsta ämnesspecifika beståndsdelen för ett grundämne är en atom, inte en molekyl. Både bly och guld är metaller som i sin fasta form består av en kristallstruktur av enskilda bly- och guldmolekyler sammanbundna med hjälp av attraktionen mellan elektroner och protoner.

Därmed inte sagt att din tes inte är sann: det är helt och hållet möjligt att överföra olika grundämnen i varandra. Det är svårare än att omvandla olika kemiska föreningar (ämnen vars minsta ämnesspecifika beståndsdelar är molekyler, som består av flera atomer) i varandra, något som vi gör jämt och ständigt i industriell skala på kemiska fabriker över hela världen, men det går. Det händer till exempel i kärnkraftverk, samt hela tiden i naturen. Att omvandla bly till guld är lite knepigare, men givet rätt utrustning (en sjysst partikelaccelerator) och tillräckligt med energi så ser jag inget skäl till att det skulle vara omöjligt. Däremot är det svårt att se att det nånsin skulle bli ekonomiskt försvarbart.

 

[Man Mountainman]

Jag säger som Skalman jag, jag tror bara det jag vet.

 

[Lindenius]

Re: Vi gör så här… (lite OT kanske)

Jag tror att du har missuppfattat vetenskapen en smula. Seriösa vetenskapsmän gör sällan anspråk på att kunna förklara allting, eller för den delen sätta sig i sin stuga och vara bokstavstroende åt ena eller andra hållet. "Vetenskap" är inte en etikett på någon allomfattande kunskap, utan ett sätt att förhålla sig till kunskap: att på ett systematiskt sätt pröva nya teorier och på grundval av sina observationer dra slutsatser om hur omvärlden är beskaffad. Det finns knappast någon vetenskapsman som anser sig kunna dra slutsatser om Guds existens baserat på sina observationer: det finns helt enkelt för lite data, och lär så förbli!

Nej, jag anser mig inte ha missuppfattat vetenskapen alls.
Du har givetvis till stor del rätt, vilket jag också berör lite försiktigt i det här inlägget . Jag var helt enkelt lite slarvig i inlägget.
Men eftersom jag faktiskt har ynnesten att få forska kring sådana här saker så vill jag påstå att det tämligen ofta (i de fall vetenskap och icke-vetenskap kommer i konflikt med varandra) som sådana här saker faktiskt bubblar upp till ytan.

När det gäller deras specifika forskning är i princip alla forskare jag stött på mycket seriösa och noggranna. Men. När man talar med dem (jag generaliserar här) mer "off the record", eller när de yttrar sig i andra sammanhang som faktiskt inte vidrör just deras fält så kan de mycket väl tillåta sig att vara tämligen "onyanserat" kritiska. Det de oftast kritiserar är de ickevetenskapliga metoderna hos de andra utövarna och eftersom forskare har en mycket hög status i samhället tenderar folk att ta dem på allvar.

Detta är inte helt ovanligt att medierna (som i televsion till exempel) uttnyttjar. Titta på vilken dokumentär som helst där new age, religiösa organisationer eller medium (som i andlig förmedlare) står i fokus för kritik. Väldigt ofta får en vetenskapsman stå som motpol till de/n granskade. Är det en seriöst gjord dokumentär är det möjligtvis en folklivsforskare, psykolog eller beteendevetare som får tala. Är det sämre gjorda dokumentärer är det ofta någon partikelfysiker som får sitta och kritisera det ovetenskapliga.

Men som sagt, det var inte min mening att attackera forskare eller vetenskap i sig, utan snarare allt oreflekterat som kommer därur.

Precis på det sättet förhåller sig många företrädare för den "alternativa" vetenskapen. Det finns vetenskapliga metoder som skulle kunna tillämpas på parapsykologiska fenomen, slagrutor och annat, men eftersom dessa metoder konsekvent ger oönskade resultat bortförklaras mätmetoderna som felaktiga.

Vilket ju faktiskt kan bero på att metoderna är felaktiga… eller? Vi är åter igen tillbaka till linjalproblemet. Det kan ju faktiskt vara så att snubben med 55 cm-pinnen hävar att det är en pinne som är tre äpplen hög och därmed kan fördriva smufar på flykten. Då spelar det ju ingen roll att vetenskapen hävdar att den är 55 cm, för de använder fel skala. Än mindre kan deras centimetersticka motbevisa utdrivningen av smurfar.

Och jo jag förstår din poäng, jag tänker bara vara lite besvärlig. Problemet jag vill peka på här (utan att gå in allt för djupt i analysen och därmed bli tråkig och dryg) är att den etablerade vetenskapen (som jag nämnde tidigare) har sådant enorm försprång vad gäller anseende att den till och med i din argumentation här anses vara den rätta metoden och tolkningen av tillvaron. Det jag vill peka på är alltså hur oerhört vedertagen (accepterad) vetenskapen är eftersom det alltid är den som får stå som motpol till "övernaturligheter". Därmed inte sagt att den "alternativa branchen" inte är fylld av humbug och hänsynslös profitering.

//erik. varken mer eller mindre än andra brancher

 

[hraufnir]

Då får jag skylla det hela på min kemilärare och min fysiklärare under gymnasiet. Det var nämligen vad jag fick lära mig. No more no less. Men nu vet jag!

 

[Jaggernaut]

Min kompis som bor under sängen säger att sådant inte finns. Han säger också att jag inte får berätta för andra att han finns för då kommer han att försvinna...!? Fan! Han försvann Han brukade prata med mig då jag kände mig ensam...

Nä seriöst nu kanske.

Hade jag fått välja hade sådant funnits men NEJ jag tror inte på det. Sedan har jag aldrig heller upplevt något riktigt skumt förutom mina drömmar då men det ska vi nog inte gå in på nu.

/Jaggernaut - utan låtsaskompis

 

[Gurgeh]

Om verklighetstolkningar

Titta på vilken dokumentär som helst där new age, religiösa organisationer eller medium (som i andlig förmedlare) står i fokus för kritik. Väldigt ofta får en vetenskapsman stå som motpol till de/n granskade.

Jag skulle gärna titta på en sådan dokumentär - om det fanns någon. När new age eller liknande dyker upp i tv är det i "Andarnas makt" eller "Förnimmelse av mord" eller liknande där medier och bluffmakare får härja fritt utan en tillstymmelse till kritisk granskning. Någon enstaka gång ger sig en attackjournalist (till exempel Aschberg) på de som lurar pengar av godtrogna människor genom att sälja spådomar eller mediciner till dem. Då blir bluffmakarna så pinsamt uppenbara att det inte behövs någon vetenskapsman för att krossa dem. Men för det mesta får de härja fritt i tv-rutan.

Problemet jag vill peka på här (utan att gå in allt för djupt i analysen och därmed bli tråkig och dryg) är att den etablerade vetenskapen (som jag nämnde tidigare) har sådant enorm försprång vad gäller anseende att den till och med i din argumentation här anses vara den rätta metoden och tolkningen av tillvaron.

Det beror på att den etablerade vetenskapen uppnår resultat. Astrologer har hållit på och tittat på stjärnor i tusentals år och de har fortfarande inte lyckats förutsäga något. Ingen telepat, andekontaktare, telekinetiker, slagrutegångare eller fjärrsynare klarar av att utföra sina konster när man eliminerar alla sätt att fuska. Det handlar inte om att tolka tillvaron, det handlar om att de övernaturliga metoderna faktiskt inte fungerar. Deras pinnar fördriver inga smurfar - avsett hur man mäter dem.

/tobias

 

[Eva Florén]

Tid är pengar

Och hur tror du att du skulle hinna med bägge två?

Förlåt, sanningen bakom det hela är antagligen att en del ser det som ett kall andra vill lura hela penningpluren av dig. Hm, jag är också skeptisk till healing och vill folk bli av med pengar så visst får de slänga ut pengar på det... men skulle någon överbevisa mig om att healing fungerar så skulle jag vara ruskigt glad om de tog bort min ischias.

 

[Mekanurg]

Pb => Au

Att omvandla bly till guld är lite knepigare, men givet rätt utrustning (en sjysst partikelaccelerator) och tillräckligt med energi så ser jag inget skäl till att det skulle vara omöjligt. Däremot är det svårt att se att det nånsin skulle bli ekonomiskt försvarbart.

Det har gjorts i liten skala som experiment och -- helt rätt gissat -- det var inte ekonomiskt försvarbart. Det läste jag när jag gick Na-linjen i Göteborg på 1970-talet.

 

[Saxifrage]

Re: Vi gör så här… (lite OT kanske)

Hej igen, tack för ett intressant och välformulerat inlägg. Jag håller med dig till fullo om att forskare ofta har en trist och dogmatisk attityd som hindrar framsteg. Som du är inne på handlar det mer om kunskapssociologi än om vetenskapsteori, dock, men inte desto mindre är det väldigt intressant. En brist hos vetenskapsmän är IMHO att man tenderar att se sig som upplysta, neutrala och felfria sanningssökare, vilket antagligen gör att akademiska miljöer blir väldigt sårbara för revirpinkeri, prestigefrågor och andra felkällor som påverkar alla människor, vetenskapsmän eller inte. Elfenbenstorn är elfenbenstorn, liksom.

Något skulle jag ändå vilja säga om mätmetoder. "Vetenskaplig metod" behöver ju inte vara så mystiskt, att helt enkelt observera och dra slutsatser från det man ser är ju också ett exempel på vetenskaplig mätning. Låt oss spinna vidare på pinnen i exemplet, men fokusera på dess förmåga att fördriva smurfar. Antag att vi gör ett fältförsök och ger oss ut i skogen, där det visar sig att pinnens ägare faktiskt lyckas fördriva ett gäng smurfar. Sedan gör vi ett nytt experiment där vi byter ut pinnen mot en blyertspenna, och se: det funkar lika bra! Ytterligare ett test visar att det faktiskt går lika bra att fördriva smurfar utan någon pinne; det räcker med att vi visar oss så springer de!

Av våra fältförsök kan vi nu dra olika slutsatser. Vi kan konstatera att smurffördrivandet funkar, men vi kan inte VETA att det har något med pinnen att göra. Det är nu som pinnens ägare hävdar att "vår mätmetod är kass". Men exakt vad kan vi ha missat? Förespråkare för pinn-teorien kommer att lägga kraft och energi på att kassförklara vår mätmetod, och låser in sig på sin ursprungliga teori. Den som är vetenskapligt lagd, kommer däremot att söka andra förklaringar. Tex kanske det faktum att pinnens ägare heter Gargamel och är trollkarl har mer med saken att göra?

Visst, jag vet att det inte var så du menade, men ändå är det ofta så här det går till när man försöker hävda närvaron av "icke mätbara" fenomen: man har redan i förväg låst sig på en teori, och värjer sig mot allt som kan bidra till att ge en annan förklaring. Det är en oerhört destruktiv inställning som i slutändan bara kan leda till total kunskapsrelativism: om vi kan bortförklara alla resultat mht mätfel, kan vi då egentligen säga att vi vet någonting alls? Och om vi inte kan lära oss mer genom att mäta och observera, vad är det då för mening med att söka kunskap genom forskning?

Den vetenskapliga metoden handlar inte, som allt alltför många tror, om att motbevisa eller utesluta fenomen (tex Guds existens, telepati eller akupunktur), utan att försöka hitta samband som man faktiskt kan bevisa och spinna vidare på det mot vidare kunskap. Det är där som den etablerade vetenskapen, i alla fall i teori och tanke, skiljer ut sig från alternativ-fundamentalister.