Spela polis i cyberpunk-värld

[Gamiel]

Åh! Underbart härliga fruktansvärda dystopi!

Måns, du råkar referera till fel person som ursprung till citatet.

Den punkt där det går sönder för mig är ifall man som spelare köper beskrivningen att det man gör är att man "bevittnar stadens och mänsklighetens fysiska och moraliska förfall". Och då inte bara köper det som del av ens rollpersons perspektiv på tillvaron, utan själv personligen tycker att det är en rimlig beskrivning av en polis jobb eller av världen som sådan.

Jag är kanske lite trög här men jag förstår inte problemet med den textbiten?

Spelet har också en annan möjlighet för den som vill spela polis - eftersom planeten är så glest befolkad än så länge, har man ett system med sheriffer och marshals som vi skulle känna igen från Vilda västern.

Samtidigt kan sådant leda till rejält maktmissbruk, vilket Vilda västern ju också har visat. O där kan man ju ha konflikter genom att RP:na är del av den organiserade polisen o måste handskas med en sheriff som bara är intresserad av att få dem där ifrån så fort som möjligt, även om det kräver bevisförfalskning o någon oskyldig utpekas. Eller att RP:na råkar ut för en olycka...

 

[Mundo]

Jag är kanske lite trög här men jag förstår inte problemet med den textbiten?

Det är ett återkommande tema i fascistisk samhällsanalys att samhället är förfallet, dekadent och trasigt (och det enda sättet att lösa problemen är att skjuta ihjäl folk med sin mega-pangare).

 

[krank]

Jag är kanske lite trög här men jag förstår inte problemet med den textbiten?

Att betrakta samtiden som att den är "moraliskt degenererad" är en hörnsten i fascistisk ideologi. När man dessutom lägger till den biologiska komponenten (det "fysiska" förfallet) så blir stöveltrampen än tydligare. Den här sortens resonemang syns i snart sagt all fascistisk propaganda och idébildning.

Det här kopplas samman med en romantiserad bild av ett mer högstående förflutet då nationen och folket var mycket bättre, och att civilisationen nu "fallit" tack vare degenererad konst, kosmopoliter, globalister, kommunister och/eller vad man nu valt för folkgrupp som syndabock (judar, muslimer, invandrare etc). Löftet fascismen har är att via hjältemod återställa detta fantastiska folkets och nationens förflutna, eller i sämsta fall gå under på kuppen. Hjältemyten är också otroligt central för det fascistiska narrativet. Det är ofta våldsam retorik – rätt ofta är det våld man fantiserar om för att lösa problemen, eller det är i varje fall så att degenereringen, förfalet, motiverar en hög grad av våldsanvändning. Våldet är rättfärdigat eftersom samtiden är så degenererad.

Det är i den kontexten textbiten är problematisk. Eller ja, den behöver inte vara det – så länge man förstår att det perspektiv den har är dumt och dåligt. Förstår man det är det ju bara en lite charmig semi-diegetisk text som visar hur vissa poliser med fascistisk världssyn ser på saker och ting.

EDIT: Förtydligade lite.
(Och om någon nu tycker att ovanstående passar lite in på politiska rörelser som får mycket utrymme år 2022 och vill koppla det jag skrev till modern politik, well… Det kan ni väl göra, jag tänker inte hindra er)

 

[Mogger]

Att betrakta samtiden som att den är "moraliskt degenererad" är en hörnsten i fascistisk ideologi. När man dessutom lägger till den biologiska komponenten (det "fysiska" förfallet) så blir stöveltrampen än tydligare. Den här sortens resonemang syns i snart sagt all fascistisk propaganda och idébildning – inte sällan har man en romantiserad bild av ett mer högstående förflutet då nationen och folket var mycket bättre, och att civilisationen nu "fallit" tack vare degenererad konst, kosmopoliter, globalister, kommunister och/eller vad man nu valt för folkgrupp som syndabock (judar, muslimer, invandrare etc). Löftet fascismen har är att via hjältemod återställa detta fantastiska folkets och nationens förflutna, eller i sämsta fall gå under på kuppen. Hjältemyten är också otroligt central för det fascistiska narrativet.

Det är i den kontexten textbiten är problematisk. Eller ja, den behöver inte vara det – så länge man förstår att det perspektiv den har är dumt och dåligt. Förstår man det är det ju bara en lite charmig semi-diegetisk text som visar hur vissa poliser med fascistisk världssyn ser på saker och ting.

Jag tycker att det bör problematiseras. Jag är såklart helt med på det grundläggande problemet och alla som känner mig vet att jag aktivt motarbetar fascism så fort jag ser det. Men...jag tycker att man ska zooma ut. Fascism i ett cyberpunk-perspektiv beror inte på att samhället hyllar den ideologin. Det är en fascism som är sprungen ur kommersialism och många av de bitar som fascismen ideologiskt motarbetar. Att företagen har köpt en fascistisk polis är ju en motsägelse, men naturligtvis inte en omöjlighet. Men som sagt tycker jag att man ska vidga perspektivet.

Om vi, som man ofta måste när det gäller cyberpunk, synar samtiden så har vi några teman vi kan lyfta fram:
- Korruption
- Fängelser som lukrativ affärsmodell

Men, hur skulle detta funka i cyberpunkens framtid? Ja, om ditt företag äger fängelser så ser de såklart gärna att den delen av verksamheten utvecklas. Och då är drakoniska straff för små överträdelser en god affär. Men är det så det funkar? Nu tänker jag högt här, och det är osorterat och säkert osammanhängande. Men i framtiden är du en resurs. Och ideologi är dött. Det kan inte ens användas som smörjmedel. Det är enbart rebeller och terrorister som åberopar någon form av ideologi. Företagen skiter i det.

Så, det de av företagen köpta poliserna bör ägna sig åt är att skydda företagens intressen, och dess resurser. Jag tror inte att företagen använder våld som främsta metod för detta. Jag ifrågasätter alltså grundpremissen. Judge Dredd är en bra och träffande satir, men gifter sig inte väl med andra delar av cyberpunken.

Så kanske ska vi backa bandet. Är polisen fascister i cyberpunk? Well, de var ju det många gånger på 80-talet. Robocop har vi ju nämnt. Men måste det vara så, och har vi något att vinna på det?

Märk väl nu att jag specifikt pratar fascism här. Det är ju en definierad ideologi. Är det en nödvändig ingrediens i vår cyberpunk, eller kan vi plocka bort den? Tappar vi något då, eller funkar det lika bra att ersätta den med cynism, uppgivenhet, girighet och allt annat som passar bättre in?

 

[Gamiel]

Att betrakta samtiden som att den är "moraliskt degenererad" är en hörnsten i fascistisk ideologi. När man dessutom lägger till den biologiska komponenten (det "fysiska" förfallet) så blir stöveltrampen än tydligare. Den här sortens resonemang syns i snart sagt all fascistisk propaganda och idébildning.

Det här kopplas samman med en romantiserad bild av ett mer högstående förflutet då nationen och folket var mycket bättre, och att civilisationen nu "fallit" tack vare degenererad konst, kosmopoliter, globalister, kommunister och/eller vad man nu valt för folkgrupp som syndabock (judar, muslimer, invandrare etc). Löftet fascismen har är att via hjältemod återställa detta fantastiska folkets och nationens förflutna, eller i sämsta fall gå under på kuppen. Hjältemyten är också otroligt central för det fascistiska narrativet. Det är ofta våldsam retorik – rätt ofta är det våld man fantiserar om för att lösa problemen, eller det är i varje fall så att degenereringen, förfalet, motiverar en hög grad av våldsanvändning. Våldet är rättfärdigat eftersom samtiden är så degenererad.

Det är i den kontexten textbiten är problematisk. Eller ja, den behöver inte vara det – så länge man förstår att det perspektiv den har är dumt och dåligt. Förstår man det är det ju bara en lite charmig semi-diegetisk text som visar hur vissa poliser med fascistisk världssyn ser på saker och ting.

EDIT: Förtydligade lite.
(Och om någon nu tycker att ovanstående passar lite in på politiska rörelser som får mcket utrymme år 2022 och vill koppla det jag skrev till modern politik, well… Det kan ni väl göra, jag tänker inte hindra er)

Grejen är dock att Mutant 2089 världen är etablerat som en dystopi på väg utför (där människor förfaller fysiskt p.g.a. bl.a. föroreningar o droger) och om man tar den textsnutt du felciterade ("bevittna" inte "bevittnar" ) o följer den så tar den ju upp att polischeferna är korrupta, så det är inte något som presenteras som att polisen i sig själva är lösningen.

Känns lite som det är att du letar efter saker som du kan läsa som kryptofascistiska.

 

[JohanL]

Samtidigt kan sådant leda till rejält maktmissbruk, vilket Vilda västern ju också har visat.

Visst, men mycket här handlade ju om möjligheten att spela polis. "Some Sheriffs Are Bastards" är liksom inget särskilt starkt slagord - de tillsätts (direkt) av samfälligheten, och du är inte en sådan.

 

[JohanL]

Men som sagt tycker jag att man ska vidga perspektivet.

"Polisen är ond" är också en mycket mindre intressant situation än "polisen är en del av ett system som du inte kommer att komma ur".

 

[krank]

Märk väl nu att jag specifikt pratar fascism här. Det är ju en definierad ideologi. Är det en nödvändig ingrediens i vår cyberpunk, eller kan vi plocka bort den? Tappar vi något då, eller funkar det lika bra att ersätta den med cynism, uppgivenhet, girighet och allt annat som passar bättre in?

Jag tror att det lite faller sig naturligt att ha fascism i en cyberpunkvärld eftersom vi trots allt har fascism som samhällsproblem i vår värld och cyberpunken ju oftast används för att säga saker om just vår värld.

Men nödvändig? Nä. Jag tror absolut att man kan både beskriva sin poliskår på ett sätt som inte antyder en fascistisk världsbild, och ha en poliskår som faktiskt inte är fascistisk utan "bara" korrupt. Fascismen är ju i någon mån idealistisk; man måste ju inte ha poliser som tror på vad de gör och rättfärdigar våldet genom svartvitt tänkande och idéer om degenerering. De kan ju tänker jag absolut bara vara cyniska och avtrubbade istället, till exempel.

 

[krank]

Grejen är dock att Mutant 2089 världen är etablerat som en dystopi på väg utför (där människor förfaller fysiskt p.g.a. bl.a. föroreningar o droger) och om man tar den textsnutt du felciterade ("bevittna" inte "bevittnar" ) o följer den så tar den ju upp att polischeferna är korrupta, så det är inte något som presenteras som att polisen i sig själva är lösningen.

Jag vet inte riktigt på vilket sätt "hela världsbilden som målas upp passar bra in på fascismens grundvärldsbild" är ett argument mot min läsning, men visst, vi säger väl så… =)

Det blir för mig lite som när man försöker försvara Rowlings judekarikatyrer med "amen det är ju så goblins ser ut i spelvärlden". Eller "men hon som klamrar sig fast vid Conans ben kanske vill göra det". Ja, jo, men det är ju nån som bestämt att spelvärlden ska vara sådan, och beskrivas ur det perspektivet.

Som vanligt är det skillnad mellan att t.ex. beskriva rasism i en spelvärld och att beskriva spelvärlden rasistiskt, och det är skillnad på att beskriva fascism i en spelvärld och att beskriva spelvärlden fascistiskt. Jag tycker att man ska tolka saker generöst, så jag vill gärna tänka mig att den som skrev M2089 var medveten om att "nutiden är degenererad" är en fascistisk trop, och skrev in det i spelvärlden ironiskt, att det mer är en diegetisk uppfattning folk har i spelvärlden.

Att cheferna är korrupta förändrar för övrigt inte min analys alls. Ser man den vanlige polisen-på-gatan som den Tunna Blå Linjen som är berättigad att använda övervåld mot "buset" för att samhället är så degenererat att inga andra lösningar fungerar så är man, i mina ögon, inne på ganska djupt vatten.

Känns lite som att du till varje pris vill att just den här bilden av polisen och samhället inte ska vara kryptofascistisk.

 

[Mogger]

Jag tror att det lite faller sig naturligt att ha fascism i en cyberpunkvärld eftersom vi trots allt har fascism som samhällsproblem i vår värld och cyberpunken ju oftast används för att säga saker om just vår värld.

Men nödvändig? Nä. Jag tror absolut att man kan både beskriva sin poliskår på ett sätt som inte antyder en fascistisk världsbild, och ha en poliskår som faktiskt inte är fascistisk utan "bara" korrupt. Fascismen är ju i någon mån idealistisk; man måste ju inte ha poliser som tror på vad de gör och rättfärdigar våldet genom svartvitt tänkande och idéer om degenerering. De kan ju tänker jag absolut bara vara cyniska och avtrubbade istället, till exempel.

Jag skulle säga att orsaken till att vi har fascism som samhällsproblem idag bygger på mekanismer som inte behöver finnas i cyberpunken, och då främst populistiska ledare. Ledare med stort L som skyddar det nationella intresset från dekadens och förfall (i form av andra nationer/etniciteter). Men om vi plockar bort nationer (som ju inte finns i Mutant 2089) så har vi istället andra identiteter att jobba med. Många av dem dessutom betydligt mer lukrativa.

Skulle jag ha med fascism i cyberpunk så hade jag gjort den helt urvattnad och genomkomersialiserad. Eller som en underjordisk terroristorganisation. Eller helst båda.

 

[krank]

"Polisen är ond" är också en mycket mindre intressant situation än "polisen är en del av ett system som du inte kommer att komma ur".

Jag vill här får ordningens skull säga att även om jag personligen absolut hatar fascism så är det skillnad på att säga att "person X har en fascistisk samhällssyn" och att säga "person X är ond". Det förra kan man göra något intressant med. Det senare är, som du påpekar, svårare.

 

[krank]

Jag skulle säga att orsaken till att vi har fascism som samhällsproblem idag bygger på mekanismer som inte behöver finnas i cyberpunken, och då främst populistiska ledare. Ledare med stort L som skyddar det nationella intresset från dekadens och förfall (i form av andra nationer/etniciteter). Men om vi plockar bort nationer (som ju inte finns i Mutant 2089) så har vi istället andra identiteter att jobba med. Många av dem dessutom betydligt mer lukrativa.

Jag ser ju det snarare som att orsaken till att vi har fascism som samhällsproblem idag beror på nyliberalism och kapitalism, klasskillnader och utförsäljningar och privatiseringar och så vidare. De materiella omständigheterna är, i mina ögon, betydligt viktigare för fascismens framväxt än de ideologiska – ideologin växer fram som reaktion på det materiella.

Och alla de elementen finns ju absolut i cyberpunken; de är (ofta) rätt centrala. Och det är nog därför det faller sig naturligt för mig att fascism finns med även i cyberpunken. Som resultat av att den allmänna zeitgeisten inte medger andra förklaringsmodeller till den enskildes olycka eller den allmänna otryggheten än att enskilda individer saknar moral och att samhället blivit… degenererat. Den faktiska otryggheten och utsattheten måste förklaras på något sätt och få är beredda på att köpa att man misslyckats för att man själv är dålig.

Men jag köper absolut att i en cyberpunkvärld kan man tänka sig att andra fascismliknande ideologier tar samma plats. Kanske med samma fokus på våld och degenerering, men utan fokuset på folk och nation.

 

[JohanL]

Jag vill här får ordningens skull säga att även om jag personligen absolut hatar fascism så är det skillnad på att säga att "person X har en fascistisk samhällssyn" och att säga "person X är ond". Det förra kan man göra något intressant med. Det senare är, som du påpekar, svårare.

Min poäng är att det blir mycket mindre intressant att svara på frågan ”varför gör han så där?” med ”för att han är fascist”. Okej, om just den här polisen är ideologiskt övertygad fascist kan det vara så, men det är oerhört mycket mer sannolikt att poliser gör saker som kan uppfattas som fascistiska av andra anledningar, som egennytta, kåranda, aggressioner, avsky mot ”buset” på grund av personliga upplevelser, för att det är vad organisationen premierar, och så vidare, och så vidare. Någon sorts ”mörk idealism” är det sista vi kan förvänta oss hitta.

Rekommenderad läsning:

Against Murderism

[Content warning: discussion of racism. Comments are turned off due to bad experience with the comments on this kind of material.] I. A set of questions, hopefully confusing: Alice is a white stay-…

slatestarcodex.com

 

[krank]

Min poäng är att det blir mycket mindre intressant att svara på frågan ”varför gör han så där?” med ”för att han är fascist”. Okej, om just den här polisen är ideologiskt övertygad fascist kan det vara så, men det är oerhört mycket mer sannolikt att poliser gör saker som kan uppfattas som fascistiska av andra anledningar, som egennytta, kåranda, aggressioner, avsky mot ”buset” på grund av privata upplevelser, för att det är vad organisationen premierar, och så vidare, och så vidare. Någon sorts ”mörk idealism” är det sista vi kan förvänta oss hitta.

Ja alltså, ideologi är ju i sig nästan alltid en rätt dålig förklaring för saker. Som det mesta vi tror oss "bestämma", som de flesta förklaringar vårt prefrontal cortex hittar på, så är det ju ofta mest överbyggnad – man behöver rättfärdiga de saker man gör av materiella orsaker, och därför skapr man sig en världsbild som passar in på det man gör. En världsbild där det är rätt att spöa buset, så att säga.

Så jag är helt med på att "för att han är fascist" är en dålig slutpunkt; jag ser det mer som ett slags mellanlandning. Precis som "för att han ville det" är en mellanlandning när frågan är "varför gjorde han så?".

 

[Leon]

Alltså, jag är lite osäker på om just polisen nödvändigtvis är uttrycket för det totalitära företagsstyret i Cyberpunk, och jag är osäker på om den är fascistisk. Det är ju, som sagt, inte Judge Dredd vi pratar om. Är det inte en närliggande men inte just fascistisk högertotalitärism?

I Cyberpunk är väl hela samhället, inklusive gängen, en del av företagsstyret, som är bra på att fånga upp och co-opta rebellrörelser och kommodofiera dem. Allt är hopplöst. Det är bara RP och liknande trasiga skärvor som står upp mot systemet

 

[Oscar Silferstjerna]

Det är två begrepp från helt olika epoker som diskuteras här: cyberpunk och fascism.

Fascismen har sina rötter i tidigt 1900-tal. Saxar detta från Wikipedia:Fascismen förknippas ofta med massrörelse, elitstyre ovanifrån och meningen är att individen är underställd statens och kapitalintressens behov. För att underlätta maktutövandet är fascismens mål att skapa känslor av stark nationell identitet. Olika forskare framhåller olika karakteristiska egenskaper hos fascismen, men en vanligt förekommande modell sammanfattar den som ett motstånd mot kommunism, konservatismoch liberalism (politisk och ekonomisk) med mål att upprätta en nationalistisk och auktoritär(mer eller mindre) traditionsbunden stat.

Cyberpunk är en term från 1980. Saxat från Wikipedia: Cyberpunkvärlden är en ondskefull, mörk och dystopisk plats med nätverksanslutnadatorer som dominerar varje aspekt av livet. Gigantiska multinationella företag har ersatt regeringar som maktcenter.

Lyssnar man på William Gibson, en av cyberpunkens förgrundsgestalter, så berättar han bland annat om genrens koppling till Reaganomics, vilket, enligt Wikipedia, avser den marknadsekonomiska finanspolitik som fördes av USA:s president Ronald Reaganunder hans presidentskap 1981–1989. Politiken innefattade bland annat stora skattesänkningar, minskade statsutgifter, tillskott till militärbudgeten, och avregleringar av den inhemska marknaden.

Ja, jag vet. Alla kan själva läsa på Wikipedia. Men jag tycker ändå att det här var klargörande. De tre begreppen fascism, cyberpunk och Reaganomics (som inte alls är fascism) är helt centrala. Fascism är inte heller nyliberalism.

 

[Franz]

Huruvida polisen i cyberpunkvärldar är fascistisk eller inte beror väl dels på vilken cyberpunkvärld vi talar om och dels vad vi definierar som fascism.

Då poliskåren i Mutant 2089 beskrivs vagt är det svårt att säga om den är fascistisk eller inte. Personen som beskrevs i Yrkesbeskrivningen jag länkade låter som en fascist.

Polisen i Jack Womacks böcker är helt klart fascistisk.

Polisen i Neotechs Somalia jag skriver om är fascistisk.

Jag vet inte om jag skulle klassa polisen i Deus Ex Human Revolution som fascistisk, absolut i Mankind Divided.

Hursomhelst, fascismen är ju en såpass (medvetet) vag ideologi att det kan bli lite lurigt att diskutera huruvida poliser i cyberpunk är fascister eller inte, det känns som nåt som bäddar för bråk. Tycker då hellre att vi talar om det som jag startade tråden för att tala om, det vill säga hur man på ett intressant sätt kan spela en rollperson som är polis i en cyberpunkvärld (både sådana som har en fascistisk poliskår och de som inte har det).

@krank Spelar man inte rollpersoner tillhörande en fascistisk poliskår i en cyberpunkvärld i ditt spel Evolutionens barn?

 

[Oscar Silferstjerna]

Huruvida polisen i cyberpunkvärldar är fascistisk eller inte beror väl dels på vilken cyberpunkvärld vi talar om och dels vad vi definierar som fascism.

Då poliskåren i Mutant 2089 beskrivs vagt är det svårt att säga om den är fascistisk eller inte. Personen som beskrevs i Yrkesbeskrivningen jag länkade låter som en fascist.

Polisen i Jack Womacks böcker är helt klart fascistisk.

Polisen i Neotechs Somalia jag skriver om är fascistisk.

Jag vet inte om jag skulle klassa polisen i Deus Ex Human Revolution som fascistisk, absolut i Mankind Divided.

Hursomhelst, fascismen är ju en såpass (medvetet) vag ideologi att det kan bli lite lurigt att diskutera huruvida poliser i cyberpunk är fascister eller inte, det känns som nåt som bäddar för bråk. Tycker då hellre att vi talar om det som jag startade tråden för att tala om, det vill säga hur man på ett intressant sätt kan spela en rollperson som är polis i en cyberpunkvärld (både sådana som har en fascistisk poliskår och de som inte har det).

@krank Spelar man inte rollpersoner tillhörande en fascistisk poliskår i en cyberpunkvärld i ditt spel Evolutionens barn?

Är fascism verkligen så svårt att definiera? Det är ju en ideologi som praktiserades i Mussolinis Italien. Hur det systemet såg ut är välkänt. Senare har ordet fascist blivit ett invektiv, men det används ofta helt historielöst på ett sätt som gör att det blir fel.

 

[Franz]

Cyberpunk är en term från 1980. Saxat från Wikipedia: Cyberpunkvärlden är en ondskefull, mörk och dystopisk plats med nätverksanslutnadatorer som dominerar varje aspekt av livet. Gigantiska multinationella företag har ersatt regeringar som maktcenter.

Lyssnar man på William Gibson, en av cyberpunkens förgrundsgestalter så berättar han bland annat om genrens koppling till Reaganomics, vilket, enligt Wikipedia, avser den marknadsekonomiska finanspolitik som fördes av USA:s president Ronald Reaganunder hans presidentskap 1981–1989. Politiken innefattade bland annat stora skattesänkningar, minskade statsutgifter, tillskott till militärbudgeten, och avregleringar av den inhemska marknaden.

Mycket har hänt inom cyberpunken sen 80-talet och genren är mer än Gibson.

 

[Franz]

Är fascism verkligen så svårt att definiera? Det är ju en ideologi som praktiserades i Mussolinis Italien. Hur det systemet såg ut är välkänt. Senare har ordet fascist blivit ett invektiv, men det används ofta helt historielöst på ett sätt som gör att det blir fel.

Umberto Eco Makes a List of the 14 Common Features of Fascism

One of the key questions today is can we use words like fascism with fidelity to the meaning of that word in world history?

www.openculture.com