Nekromanti Spelar DU Gratis Rollspel?

[Vindhand]

Re: Kommersiellt?

Jag tycker det är ruskigt enkelt. En produkt är kommersiell om man avser att sälja den. Om den visar sig osäljbar är den kommersiell och misslyckad (kommersiellt ).

Kommersiell kommer från stammen "kommers" som just betyder handel. Det gör det hela ganska otvetydigt.

T.o.m gråzoner som sådant som ges bort i reklamsyfte hanteras av detta. De ges ju bort i syfte att (i förlängningen) tjäna en pengar och är i den meningen kommersiella.

Var går gränsen mellan "independent" (eller kanske "oberoende" på svenska) och "kommersiellt"?

Jag tror det som ger problem är idén att de skulle vara ömsesidigt uteslutande och tillsammans täcka alla rollspel (ehm... "motsatser" på ren svenska ).

När debatten om termen Independentrollspel var uppe i forumet en gång för länge sedan var det folk som på fullt allvar ville få in "bra" eller "välgjort" i definitionen av "independent". Det om något borde illustrera vilken skräphög för vaga värderingar detta omotiverade låneord är

 

[Kornella]

Re: Kommersiellt?

Du har nog helt missat poängen.

För det första så saknas det en bra definition för det vi sysslar med inom independent-hobbyn. Ja, inte ens "independent" är en bra term i alla hänseenden, men jag anser helt klart att det är en fördel om man kan kalla det man sysslar med för någonting som även andra kan relatera till. Eller hur?

Det har alltså ingenting att göra med att antikommersialism eller liknande. Kommersiella produkter är också oftare bättre i så gott som alla hänseenden (eftersom man kan anställa kvalificerat folk) och det ligger knappast någon värdering i begreppet. Independent är alltså inte "finare" än kommersiellt - det är något du i så fall själv läser in i det jag (?) skriver.

Att "independent" har en bättre klang än exempelvis "amatör" är däremot bra, alltså för independenthobbyn. Det skadar ju knappast statusen för någon som kan räknas som ett "proffs", eller hur? Det finns alltså en anledning att använda ett positivit laddat ord för någonting man själv sysslar med, istället för att dras med någonting som man själv och kanske också ens "konsumenter" uppfattar som negativt laddat. Är det så fel?

Enda anledningen till att jag vill skilja på "kommersiellt" och "independent" är att det trots allt är där den enda reella skillnaden finns. Jag håller med om att gränsdragningen är svår, speciellt om man ska börja jämföra Sverige med utlandet. (Enligt internationella mått är väl de flesta svenska förlag mer eller mindre independent i så fall.) Därför låser jag mig inte vid "kommersiellt vinstintresse" när jag försöker definiera vad som är independent och inte. Frågan är snarare huruvida det är en "kommersiell satsning" eller inte. Västmark 2 är inte det, Västmark 3 är det. Inte på grund av något vinstintresse (som det givetvis inte är något fel på i sig) utan på grund av att Krille har förhållandevis stora kostnader för den tryckta utgåvan (i alla fall jämfört med pdf-versionen). Alltså tar Krille en kommersiell risk och det kan ju rent av sluta riktig illa. Jag tror inte heller att Krille i det läget vill att hans risktagande ska kallas för "independent", "amatör" eller ens "hobby".

Jag vill återigen upprepa att independent inte är någon idealisk term, speciellt som den uppenbarligen väcker starka och möjligen även politiskt motiverade känslor. Varför du sedan drar in min sambo och vår firma i verksamheten kan jag inte ens förstå - vad har det med saken att göra?

Slutligen så vill jag även påpeka att även om jag själv brinner för independent-hobbyn så beror det på att det är där kreativiteten finns i rollspelshobbyn, den jag själv är ute efter. Men det betyder inte att jag skulle se ned på den kommersiella delen av hobbyn, eller någon som verkar inom den.

Nella

 

[Krille]

Re: Kommersiellt?

"Var går gränsen mellan "independent" (eller kanske "oberoende" på svenska) och "kommersiellt"? Västmark 2.14 är fortfarande oberoende fastän man tar betalt, eftersom det bara är "självkostnad". Men Västmark 3.0 blir kommersiellt, fastän Krille inte planerar att göra någon vinst? Är inte "ingen vinst" samma sak som "till salu för självkostnadspris". Jag förstår allvarligt talat inte hur du bär dig åt för att definiera den gränsen."

Den gränsen är rätt knepig att definiera. Men jag skulle vilja säga så här: "independent" är den som är oberoende från de etablerade företagen. Det är alltså där emellan som motsatsförhållandet ligger, inte mellan "independent" och "kommersiell".

Nu har jag befunnit mig i gränslandet mellan "independent" och "etablerad" rätt länge, eftersom jag genom mitt namn och varumärke har lyckats etablera mig rätt bra i rollspelshobbyn. Visst, jag har inte en särskilt stor "kundkrets", men lik förbannat så finns det en trogen sådan. Att jag hittills inte har gjort något kommersiellt är faktiskt en helt annan sak. När Västmark 3 kommer ut så tar jag ännu ett steg från "independent" mot att bli "etablerad" - jag kanske till och med går från att huvudsakligen vara "independent" till att huvudsakligen vara "etablerad", vad vet jag?

Så var det där med "kommersiellt" också. En förutsättning för att "kommersiellt" faktiskt ska fungera är nog att man är etablerad. Utan att vara etablerad kan man bara få tillbaka små insatser, och därmed kan man inte göra en större vinst. Pappas jobbs kopieringsmaskin eller PDFer med lösenord som låses upp med shareware är väl ungefär vad man har råd med. Trots det vill jag inte sätta ett likhetstecken mellan "kommersiell" och "etablerad", eftersom även etablerade kan ge ut gratisprodukter för att det är kul.

Observera att jag inte räknar in marknadsföringsprodukter (dvs saker som är gratis men som släpps för att marknadsföra en annan betalprodukt) som "icke-kommersiella". Det är marknadsföring, rätt och slätt.

Så nu börjar det bli luddigt. På ena axeln har vi "independent" och "etablerad". På andra axeln borde vi ha "gratis" (inga pengar alls), "nominell ersättning" (liten symbolisk summa), "självkostnadspris" (täcker utgifterna, som helst ska vara små) och "kommersiellt" (större summor och gärna vinst). Det tycker jag låter som en relativt vettig definition. Om man nu förutsätter att jag har blivit etablerad så är alltså i princip hela produktlinjen på Rävsvans etablerad och gratis, utom Västmark 3 som blir etablerad och kommersiell.

 

[Baldyr]

Vad jag inte förstår...

...är dels varför just ordet independent är så kontroversiellt? Visst är det en vag term, men det är ju därför man ska försöka definiera den bättre. Det är väl inget märkvärdigt med att man tar ett utländska låneord och tillsammans ger den en egen betydelse i ett annat sammanhang. (Det sker väl hela tiden i exempelvis IT-branschen?) Anledning är just att alternativen i det här fallet är sämre, vagare, tvetydigare eller bara helt enkelt nedsättande. Om den nya termen sedan blir en mer eller mindre vedertagen term med som har en vettig betydelse så kan det betyda mycket för just independent-hobbyn, tror jag. Det är viktigt att man förstår vad man egentligen pratar om, vilket även gäller när man skapar independent-rollspel.

Sedan förstår jag inte vad jag har med saken att göra? (Varför är saker jag gör intressanta ur kommersiellt/independent-synpunkt?) Och om vi som återförsäljare skulle göra något så egendomligt som att bifoga egengjorda independent-produkter på köpet till våra kunder så kan jag inte heller se relevansen. Speciellt som vi inte skulle göra något sådant.

Vad är det som insinuieras, egentligen? Kan man inte brinna för en ideell hobby samtidigt som man verkar på den kommersiella marknaden (exempelvis som återförsäljare)? Är det i så fall hyckleri eller något, tycker du? (Ja, jag har faktiskt fått höra det tidigare, och inte kommit över det ännu.)

/Pauli "Baldyr" Paananen, Legend Hobbyspel

 

[Troberg]

Re: Svara på detta inlägg, tack!

Då anstränger du dig nog för att missförstå.

Självklart, det hade väl inte varit ett webforum annars?

Skämt åsido, det finns fortfarande kvar frågan hur man använder dem. Jag spelar inte dem aktivt, men tankar hem och läser mycket för att det ger mig inspiration.

 

[Troberg]

Inte så svårt egentligen

Jag tror att det här är ett sånt där fall där alla egentligen vet vad man talar om men som blir svårt när man ska försöka skapa en vattentät definition.

Ett liknande exempel jag stött på i jobbet är att man på 30 år inte kunnat enas om vad en vägkorsning är. Alla vet vad man menar, men när man börjar peta i definitioner som hur långt från mittpunkten den sträcker sig, om två ingående korsningsben är tillräckligt för att kalla det korsning, om det avser bara vägbanan eller kringliggande anläggningar (diken, gångbana osv) eller när är en trafikolycka en korsningsolycka så blir det genast väldigt komplicerat.

Ibland är det enklare att låta bli att definiera och i stället acceptera en viss gråzon (lika gärna som att dra en godtycklig, vinglig gräns genom gråzonen).

 

[Rising]

Täcks rätt bra av pollen

"Skämt åsido, det finns fortfarande kvar frågan hur man använder dem. Jag spelar inte dem aktivt, men tankar hem och läser mycket för att det ger mig inspiration. "

Det jag gillade med pollen är att det tar sådana som dig i hänsyn. Du kunde ju exempelvis valt: "Nej, jag har läst MÅNGA, men inte spelat dom" och "Dom jag har kollat verkar inte så kul att spela" eftersom du inte verkar gilla att spela i den värld som rollspelsmakaren byggt upp.

/Rising

 

[Johan Granberg]

Re: Svara på detta inlägg, tack!

Sen skulle jag förmodligen slå in pannbenet på dig med en domkraft om du kom med ännu ett fantasy-spel (dvs Västmark). Det är faktiskt sant, det skulle till och med vara över din normala grad av dumhet

 

[Troberg]

Re: Täcks rätt bra av pollen

Det är ett stort problem för min bil på sommaren också.

Du kunde ju exempelvis valt: "Nej, jag har läst MÅNGA, men inte spelat dom" och "Dom jag har kollat verkar inte så kul att spela" eftersom du inte verkar gilla att spela i den värld som rollspelsmakaren byggt upp.

De hade lite för negativ klang för min smak. Jag gillar dem, men jag kunde göra dem mer anpassade för mitt sätt att spela.

 

[Vindhand]

Re: Svara på detta inlägg, tack!

Självklart, det hade väl inte varit ett webforum annars?

Så sant

Skämt åsido, det finns fortfarande kvar frågan hur man använder dem. Jag spelar inte dem aktivt, men tankar hem och läser mycket för att det ger mig inspiration.

Mjo, men jag tror många gör så med vanliga rollspel också. Man köper dem, läser dem och har dem sedan i hyllan i hopp om att man skall få en chans att spela dem någon gång. Materialet och idéerna sugs in i ens nebulösa erfarenhetsklump och berikar spelet i.a.f. så man har inte förlorat något.

 

[Vindhand]

Re: Vad jag inte förstår...

Vad är det som insinuieras, egentligen? Kan man inte brinna för en ideell hobby samtidigt som man verkar på den kommersiella marknaden (exempelvis som återförsäljare)?

Jo, visst kan man det.

Det är ett av skälen till att independent är en så puckad term. Den verkar implicera att det å ena sidan finns en stor och okänslig industri som drivs av profithunger och å andra sidan en slags undergroundrörelse som gör det av kärlek till hobbyn. Så är det ju inte alls. T.o.m. de största av de största är fortfarande inte så stora och skär man upp dem med en vass kniv så trillar det ut en massa entusiaster som verkligen brinner för hobbyn.

Independent är en meningsfull term inom musikindustrin där det finns multinationella företag som avsiktligt konstruerar lättlyssnat skräp eftersom det är mindre riskabelt, betalar radiostationer för att spela det o.s.v. Det kan då vara intressant att särskilja de som inte är en del av detta.

Som jag ser det är hela rollspelshobbyn "independent". Det den är independent från är de stora förlagen eller de stora leksakskedjorna, beroende på om man ser rollspel mer som litteratur eller mer som spel.

Möjligtvis kan jag gå med på att t.ex. D&D inte är independent tack vare sin koppling till Hasbro (men WotC är fortfarande fyllt till bredden av entusiaster som brinner för sin hobby). Att ha ett nytt begrepp för "rollspel som inte är D&D" gör dock ingen glad

För övrigt anser jag att "brinner för hobbyn" ger alldeles underbara associationer till rollspelskritiken.

 

[Vindhand]

Re: Inte så svårt egentligen

Ibland är det enklare att låta bli att definiera och i stället acceptera en viss gråzon (lika gärna som att dra en godtycklig, vinglig gräns genom gråzonen).

Varför tror du det blir korsningsolyckor om inte för att någon försökt sig på en färdväg genom den vingliga gråzonen?

 

[Troberg]

Re: Svara på detta inlägg, tack!

Mjo, men jag tror många gör så med vanliga rollspel också. Man köper dem, läser dem och har dem sedan i hyllan i hopp om att man skall få en chans att spela dem någon gång. Materialet och idéerna sugs in i ens nebulösa erfarenhetsklump och berikar spelet i.a.f. så man har inte förlorat något.

Jo, det är ungefär vad jag försökte säga någon annanstans i den här tråden, under förutsättning att jag tolkat vad du avser med "nubulösa erfarenhetsklump" rätt. Du kan ju också mena något som verkar stort och mycket men mest är vacuum?

 

[Johan K]

Ska försöka få tummen ur & spela.....

Skämms nästan & säga det. men jag har ju som sagt inte spelat nått gratisspel ännu...
men jag lovar & bättra mig !!!

 

[DanielSchenström]

Ja, jag är med i en förening så vi fick Viking gratis, sedan har jag fått några spel gratis av en polare och de flesta av dem har vi spelat åtminstone en gång.

 

[Ezping Orm]

Re: Solrosen? (OT & ANT)

Du menade inte Restaurang Solrosen, eller??

 

[Balderk]

Re: Svara på detta inlägg, tack!

Vad dum du är mot mig idag Johan!!!

men iofs, du har rätt... vi behöver inte mer fantasyrollspel!

/Jonas

 

[Oldtimer]

Re: Kommersiellt?

Oj, jag gjorde dig tydligen hemskt irriterad - det var verkligen inte meningen. Jag ber om ursäkt för det. Mitt inlägg var inte menat som något politiskt uttalande eller personligt påhopp.

Jag bara menade att användlingen av begreppet "independent" kräver att det finns något som man är oberoende av. Och då frågade jag mig vad detta något är. Profithunger? Kommersiell framgång? Ekonomiska risker?

Det jag tycker är obehagligt med att använda en sådan luddig term, som dessutom är lånad från "Davids kamp mot Goliat" ur andra branscher, är att det blir ett outtalat motsatsförhållande mellan "independent" och vad man nu är oberoende av. Här får läsaren själv fylla i vad han tror att oberoendet består i, och eftersom "oberoende" låter positivt fyller nog de flesta i något negativt här.

Det betyder inte att jag nedvärderar ideellt skapande. Jag tycker kreativt skapande är beundransvärt antingen det sker ideellt eller kommersiellt. Speciellt beundransvärt är givetvis det arbete som görs utan tanke på annan ersättning än att få vår hobby att växa. Jag tycker bara att etiketter kan vara missvisande.

Att jag "drog in" din sambo och er firma i sammanhanget var bara för att ge ett närliggande exempel för mitt resonemang. Dessutom är väl du och Pauli redan ganska indragna i det här forumet, eller hur?

Jag hoppas verkligen inte att jag har trampat er på tårna.

/Mikael - skäms

 

[Staffan]

Re: Svara på detta inlägg, tack!

Eftersom inget av alternativen på "varför spelar du inte gratisrollspel" passade mig så får jag väl svara i text i stället. Jag har inte tittat på så många spel iofs, men en del av de jag sett verkar rätt intressanta (främst de jag sett på Rollspelssmedjan). Dock så har jag knappt tid att spela de spel jag redan har (främst Exalted och D&D), och spelar *hellre* dessa än Västmark, Skymningshem, o s v.

 

[Rising]

Say what?

"Jag har inte tittat på så många spel iofs, men en del av de jag sett verkar rätt intressanta (främst de jag sett på Rollspelssmedjan). Dock så har jag knappt tid att spela de spel jag redan har (främst Exalted och D&D), och spelar *hellre* dessa än Västmark, Skymningshem, o s v."

Det var väl ändå mer eller mindre exakt vad som menades med:

"Jag har inte haft möjlighet, men jag skulle vilja."?

Du har så lite tid att du inte har möjligheten att spela några andra spel än Exalted och D&D, men du har ändå haft tid nog att checka in spelen på rollspelssmedjan. Då dessa spel föll dig i smaken så antar man ju att du skulle vilja spela dem, om du bara hade haft tillräckligt med tid att spela Exalted och D&D så mycket som du önskar dig och utöver det haft tid för annat? Jag tycker alternativet ovan stämmer exakt in på dig.

Viljan verkar ju finnas. Tidsbristen ger dig dock inte möjligheten att spela dem.

/Rising