Nekromanti Spelarskicklighet vs karaktärsskicklighet

[God45]

Det här kom upp i fäll/pussel tråden men det är intressant och jag tänkte ge det en egen tråd.

Jag gillar spelarskicklighet. Du som en spelare måste lösa pussel, undvika fällor, planera taktiker och prata dig ur knepiga diskutioner. Du får ingen bonus för att din karaktärs int eller cha är 18.

Folk har, finner jag, två invändningar mot spelarskicklighet:

1. Varför ha sociala eller int stats övehuvud taget?

Tja, om jag som gm inte är säker på om vakterna köper din lögn eller absolut inte köper din lögn, rulla charisma. Int? Extra skillpoints eller bättre magi i nästan alla spel.

2. Men tänk på folk som vill spela en socialt manipulativ karaktär eller en vältalig karaktär men som inte själva klarar av att vara vältaliga?

De borde inte spela de karaktärerna. Seriöst, det är mitt svar. Inget skämtande. Det är inte som om jag kan lära folk rhetorik vid spelbordet.
Är det här orättvist? Absolut. Du behöver inte kunna avfyra ett armborst för att kunna spela en prickskyt. Så varför är sociala och pussliga saker annorlunda? De är det eftersom det är saker vi alla gör vid bordet och som spelet till stor del går ut på. Det är helt enkelt inte samma sak.


Hur gör ni i era spel? Och vad tycker ni man kan kräva måste spelas ut av spelarna?

 

[Cassius]

Jag håller med dig om problemet, det är många gånger man har haft spelare som velat spela väldigt sociala karaktärer ofta från samhällets högreskikt som sen har fuckat up det totalt. Jag brukar ge dom fördelen att personer är mer vänligt inställda till dom från början, de ser vackra, smarta, auktoritära eller oskyldiga ut.

 

[Bassejr]

När det kommer till Intelligens som färdighet/grundvärde är det rätt enkelt. Till att börja med påverkar det, Som i BRP och Call of Cthulhu, hur mycket du lär dig, kanske vilket jobb du har, hur rik du är, etc.
Sen, om du kommer i en situation där du måste vara smart för att lösa ett problem, Slå, och om tärningarna blir lyckade, får personen vara så smart som han vill och komma med en bra lösning. Om han misslyckas kommer han inte på någon id´e. Om spelaren däremot är riktigt dum, och lyckas med slaget, får spelledaren säga vad karaktären kommer på, som med "Idea roll", i Call of Cthulhu.

När det kommer till Sociala färdigheter, om personen inte är karismatisk för fem öre, säg att karaktären är det, och beskriv det istället för att spela ut det. Alternativt, låt någon annan spela ut det. Eller bara säg att ett lyckat slag inte innebär att du blir charmigare, bara att personen du försöker charma blir nervös.

 

[Konrad Konvalj]

Hur gör ni i era spel?

Enbart spelarskicklighet.

Om en spelare valt att ha en hög karisma kan jag vara lite mer lättlurad om denne försöker bluffa mig, men inget slag i världen kan rädda en dålig bluff.

Jag har vid något tillfälle stött på spelare som drar fram den gamla dängan: "Men men, min karaktär bör ju veta det? Jag har ju 18 i INT!! Berätta lösningen för mig nu kåmpisch!"

Men nej. Där säger dolmen nej.

 

[Lupus Maximus]

Hur gör ni i era spel? Och vad tycker ni man kan kräva måste spelas ut av spelarna?

På den tiden då jag spelade ofta körde jag på olika sätt beroende på kampanj och spelgrupp. Just som att jag inte förväntar mig att de som spelar en "fighter munk" skall förstå sig på skillnaden mellan en omote gyaku och en kote-gaeshi kan jag välja att inte kräva att spelaren ska kunna gå på som Eddie Murphy för att bluffa sig förbi en vakt.

Så i vissa spel vill jag inte låta spelarens kunskap begränsa karaktären, och "jag försöker lura vakten att jag tillhör sällskapet som just passerar" räcker som beskrivning, och tärningen får avgöra om det lyckas.

Men i andra kan spelaren vara tvungen att förstå grunderna i ett ämne, för att karaktären skall få ha färdigheten, för att man skall kunna rollspela detaljerna. Vet du inte vad de fyra stegen i en fyrtaktsmotor är, och vad topplockspackningen sitter, så får du läsa på om du vill spela en mekaniker. Då förväntar jag mig också en "utspelad" bluff och eget försök att lösa ett pussel.

Sedan kan jag själv tänka mig en massa mellanvarianter också.

 

[Troberg]

Jag utgår från vad spelaren gör, och låter sedan värdet styra hur lättlurad/lättcharmad/lättövertalad motparten är. Så, man har något för att spela smart, men den som har bättre värden i spelet har ändå en viss fördel.

Sedan så använder jag det lite när jag portionerar ut vad som är "common knowledge" i spelvärlden. En obildad person vet kanske att Elbonien finns och att de pratar underligt, medan en bildad vet att de pratar elboniska, att de producerar lera som främsta export, vad de större städerna heter osv. På samma sätt, karaktären med högst karisma är antagligen den som folk i första hand går fram till för att prata eller för att ragga upp.

Med andra ord, det handlar mer om hur världen agerar mot karaktären än tvärtom.

 

[Laowai]

Alternativt, låt någon annan spela ut det.

Det här är ju riktigt jävla smart. Låt någon vid bordet som KAN vara charmerande och awesome vara det när karaktären ska vara det.

Jag tycker inte att man som spelare skall straffas för att man själv är bristande när karaktären ska vara cool. Det här är nog den bästa lösningen jag har sett än så länge, och den innefattar inte ens tärningsrullande och "Du säger något coolt till vakten. Han blir impad. Ni får passera."

Awesomesause Bassejr!

 

[anth]

Låt oss se på alternativet att spelarna inte behöver räkna ut någonting - så fort det är ett problem så slår man en tärning mot ett värde på rollformuläret.
Det betyder också att spelarna inte ens behöver rollspela - bara slå mot lämpligt socialt värde på rollformuläret.

Enligt mig finns ett sånt spel - det heter DnD4.
Men det är nedlagt nu - antagligen på grund av mekaniken jag beskrev ovan. Folk tyckte helt enkelt inte att det var kul.

 

[Konrad Konvalj]

Enligt mig finns ett sånt spel - det heter DnD4.
Men det är nedlagt nu - antagligen på grund av mekaniken jag beskrev ovan. Folk tyckte helt enkelt inte att det var kul.

Nu håller jag ju med dig anth, men de få gånger jag lirade DnD4 körde jag lika som jag gör när jag kör andra lir.

Lirar jag DnD4 och en spelare halar fram Intimidate vill jag ju gärna höra hur spelaren i fråga använder sig av sin Intimidate.

Godkänt alternativ:
Jag tar tag i slyngelns strupe och trycker upp honom mot en vägg, drar fram dolken och riktar den mot den lilla krabatens högra öga. Vart finns guldet!!?

Icke godkänt alternativ:
Jag slår på Intimidate. OMG! Jag har ju +9 på slaget. Rullar 20! Crit, perfa! Nice. Kör! Vart finns guldet?

 

[God45]

Låt oss se på alternativet att spelarna inte behöver räkna ut någonting - så fort det är ett problem så slår man en tärning mot ett värde på rollformuläret.
Det betyder också att spelarna inte ens behöver rollspela - bara slå mot lämpligt socialt värde på rollformuläret.

Enligt mig finns ett sånt spel - det heter DnD4.
Men det är nedlagt nu - antagligen på grund av mekaniken jag beskrev ovan. Folk tyckte helt enkelt inte att det var kul.

Det fanns egentligen inte mer sådant i 4ed än i 3.5 men det är inte min poäng. Rollspel ska inte ha regelstöd, spela din satans karaktär som den ska spelas! Varför behöver folk träningshjul?

 

[Sodivra]

Jag tar med mig hur Apocalypse World gör det:

- Vill du övertala någon så måste du ha ett leverage, alltså erbjuda något de vill ha eller hota med något som de är rädda för. Men de måste vilja ha eller vara rädda för ditt leverage, ditt tärningsslag kan inte komma förbi det. Det går inte att trolla med färdigheterna och bara få någon att byta åsikt. Däremot kan ett bra tärningsslag få dealen att gå i lås.

- Vill du veta vad någon är rädd för eller vill ha så kan du slå ett tärningsslag för att lista ut det.

 

[krank]

Jag började nyss prata om player skill i lådan, men tar det här också.

Först och främst tror jag inte att det finns några rollspel som saknar element av att spelaren förväntas prestera (vilket är den definition jag utgår från). Däremot finns det spel som har player skill som del i olika moment.

Det här med intelligens och problemlösande är ett typexempel. Om jag bygger ett rollspel som handlar om lösandet av deckargåtor så skulle jag inte ha ett färdighetsvärde för "lösa deckargåta". Eftersom det i ett sådant spel är en del av det roliga att lösa gåtor. Däremot kanske stridssystemet blir ett enkelt tärningsslag utan taktiska val, eftersom det inte är där fokus ska ligga. När man spelar spelet vill man primärt lösa mysterier, liksom.

När man spelar old school D&D så är det en del av den spelstilen, den tjusningen, att desarmera fällor och så. Alltså finns det ingen "hitta fällor"-skill, utan det är något som löses via player skill.


Jag vågar nog påstå att varje spel bör designas så att de saker som spelarna vill göra, det som är roligt och som är "grejen med spelet", är det som bör skötas med player skill. Det som inte är grejen med spelet, det som inte är lika roligt eller inte i fokus, kan rimligen skötas med character skill.

Jag tycker med andra ord inte att det går att säga att player skill är "bra" eller "dåligt". Det går att säga var man föredrar player skill.



Jag tycker med andra ord hemskt illa om hela idén att man i allmänhet "ska kunna kräva" saker av spelarna. Det beror på vad spelarna vill ställa upp på för krav, vad de tycker är roligt. Vill de spela ett spel där de kan spela rollpersoner som är smartare än de själva så bör de rimligen spela ett spel där player skill inte kommer in i situationer där det handlar om att lösa pussel. Player skill i det spelet kanske handlar om något annat - taktiska val, välja rätt utrustning, whatever.

Det finns ingen som helst anledning att hävda att det skulle finnas Ett Perfekt Svar här. Det skiljer sig från spel till spel, och från spelare till spelare.



För egen del, gillar jag mysterielösarspel. Och jag gillar inte strid. Alltså får systemet gärna ta hand om hela den tråkiga stridsdelen åt mig. Jag sätter inget större värde i att få göra taktiska manövrer, det är inte speciellt kul i rollspelskontext tycker jag. Dessutom spelar jag gärna personer som är bättre eller sämre än mig på att fatta taktiska beslut. Så det har jag gärna ett värde i.

 

[Niklas73]

Inte en perfekt lösning men acceptabel. Det här innebär ju att man inte kan charma en person som är neutralt intresserad av "sällskap" för tillfället vilket skulle sätta många krogragg IRL helt ur spel.

Jag vill inte gå i polymik kring AW för det lär ju vara lönklöst med alla dess anhängare men lösningen är rätt elegant men inte tillräcklgit elegant för den förbiser nyss nämnda.

 

[gizmo]

Alternativt, låt någon annan spela ut det.

Det här är ju riktigt jävla smart. Låt någon vid bordet som KAN vara charmerande och awesome vara det när karaktären ska vara det.

håller med. det löser också problemet att en spelare KAN spela ut det i en situation, men kanske inte i en annan. och att man inte blir bättre på det utan att försöka.
så kan man träna sig med en utmanande roll, men man kan ta stöd i det av hela gruppen.
får bara passa på att de bara tar över när det verkligen behövs.

 

[Xyas]

Godkänt alternativ:
Jag tar tag i slyngelns strupe och trycker upp honom mot en vägg, drar fram dolken och riktar den mot den lilla krabatens högra öga. Vart finns guldet!!?

Icke godkänt alternativ:
Jag slår på Intimidate. OMG! Jag har ju +9 på slaget. Rullar 20! Crit, perfa! Nice. Kör! Vart finns guldet?

Men hallå. Det finns væl mellanting mellan de hær två ytterligheterna. Så himla svart eller vitt ær det ju inte.

 

[Niklas73]

En intressant tanke - gillar.

 

[Konrad Konvalj]

Godkänt alternativ:
Jag tar tag i slyngelns strupe och trycker upp honom mot en vägg, drar fram dolken och riktar den mot den lilla krabatens högra öga. Vart finns guldet!!?

Icke godkänt alternativ:
Jag slår på Intimidate. OMG! Jag har ju +9 på slaget. Rullar 20! Crit, perfa! Nice. Kör! Vart finns guldet?

Men hallå. Det finns væl mellanting mellan de hær två ytterligheterna. Så himla svart eller vitt ær det ju inte.

Joråvars det gör det ju, men för min del är det lite svart eller vitt så länge det finns en tärning inblandad i färdigheter/skills/whatävvers som har med sånt att göra. Kan jag plocka bort rullandet och låta spelaren sköta sina hot, bluffar, plocka bort fällor unt so weiter så gör jag det.

 

[Sodivra]

Inte en perfekt lösning men acceptabel. Det här innebär ju att man inte kan charma en person som är neutralt intresserad av "sällskap" för tillfället vilket skulle sätta många krogragg IRL helt ur spel.

Jag vill inte gå i polymik kring AW för det lär ju vara lönklöst med alla dess anhängare men lösningen är rätt elegant men inte tillräcklgit elegant för den förbiser nyss nämnda.

Vill du få ett ligg med dem och kan erbjuda dem något de är intresserade av? (Till exempel ett ligg med dig) Slå för det.

Vill du få ett ligg med dem och kan inte erbjuda dem något de är intresserade av? Tyvärr, det kommer inte att hända om du inte använder tvång.

Vill du bara ha sällskap och att de ska gilla dig? Rollgestalta det.

Jag tycker att övertalning utan leverage är pantat, så för mig är kravet på leverage en feature, inte en bugg.

Kom ihåg att möjligheten att läsa av den andre och få ledtrådar av spelledaren. Du kan få ledtrådar om vad som skulle göra den andre intresserad, och sedan erbjuda det. Du kan få ledtrådar om vad som skulle få den andra att få en vänligare inställning till dig, och göra de sakerna. Spelledaren får rollgestalta sin SLP därefter.

 

[Xyas]

De borde inte spela de karaktärerna. Seriöst, det är mitt svar. Inget skämtande. Det är inte som om jag kan lära folk rhetorik vid spelbordet.
Är det här orättvist? Absolut. Du behöver inte kunna avfyra ett armborst för att kunna spela en prickskyt. Så varför är sociala och pussliga saker annorlunda? De är det eftersom det är saker vi alla gör vid bordet och som spelet till stor del går ut på. Det är helt enkelt inte samma sak.

Først en disclaimer att alla såklart får spela precis som de vill och tycker ær kul och jadda-jadda.

Med det sagt så blir jag sjukt provocerad av påståenden som det ovan. Framførallt før att folk verkar inbillar sig att det ær någon sorts objektivt mætbar skala. Player skill sætts ju i relation till de man spelar med (ffa spelledaren).

Ska du spelar ko-forskare med mig som spelledare så finns det inte en chans att din player skill skulle ræcka till, du ær helt utelæmnad till character skill.

Vill jag spela en hacker med krank som spelledare finns det inte en chans att min player skill duger, men gør jag det med min dator-inkompetenta farbror så går det utmærkt.

Vill jag spela en væltalig charlatan tillsammans med en bunt socialt osækra tonåringar kommer jag rocka fett, gør jag det istællet med Reinfeldt och Schyman not so much.

Førvæntningarna sætts helt enkelt av kunskapsnivån hos dina medspelare. Det ær typ ingen som vet hur man slåss med sværd, dærfør ær det ok att vara skitbra på det. Men nær det kommer till något som någon i spelgruppen kan (kor, datorer, snacka) ær det helt pløtsligt inte okej længre.

Ah, det var den outbursten Sjælv ser jag gærna en kompromiss mellan player och character skill. Men spela gærna på med era player skill-baserade rollpersoner. Men inbilla er inte att de ær øverførbara från en spelgrupp till en annan.

 

[krank]

Vill jag spela en hacker med krank som spelledare finns det inte en chans att min player skill duger, men gør jag det med min dator-inkompetenta farbror så går det utmærkt.

Haha, hade faktiskt en spelledare med det problemet. Eller ja, jag var spelaren och han som SL kunde mindre än mig (ganska mycket mindre) så det var alldeles för lätt för mig att låta min rollperson göra saker med datorer. Nu hade jag visserligen köpt upp Computers ganska högt för att motivera det hela, men ändå...