Nekromanti Spelstilar

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Flanellkatt;n329146 said:
Leon, är din huvudpoäng att "rollspel = berättande" eller att blorbigt rollspel inte skiljer sig så mkt från annat rollspel?
Båda delarna. Därav min "minimalistiska dungeoncrawl" ovan, som tyvärr missförstods.

Rollspel är ett spel man spelar genom att berätta/beskriva vad som händer och vad man gör - inte genom att flytta pjäser på en spelplan eller utföra olika drag efter fasta regler. Även om man utför AWs moves så är det inte rollspel förrän man tänker sig att det är någonting ens rollperson gör - en händelse i berättelsen. Och detta gäller även när gloraklet ges prioritet över vad som har sagts vid spelbordet.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Flanellkatt;n329155 said:
Leon

När du säger "hända i en berättelse" menar du då "hända i fiktionen, det vi gemensamt föreställer oss" eller "hända för att någon berättar det"?
Jag förstår inte riktigt distinktionen (hur kan det hända i fiktionen om ingen berättar det?), men i huvudsak det första.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Det beror på din definition av händelse. Men om du menar händelse som saker som händer i en berättelse så har alla rollspel händelser.
Okej, då är vi är tillbaka till att vara oense. Jag menar saker som händer i blorben. Träd faller i skogen även när ingen är där och hör.

Ok jag ska försöka att vara lite specifik.

Med händelse i blorbigt spelande menar jag saker som uppstår genom interaktion med systemet, där systemet delvis innehåller regler och tärningar men också propositioner såsom “skattkistan innehåller en champagneflaska” och “rummet har två vargar”.

Med “berättade händelser” menar jag saker som uppstår genom att någon bara säger att det “händer”. “Det var en gång ett land östan om sol och västan om måne. Där bodde det en näktergal i ett träd…”

Där har du skillnaden.

Leon;n329153 said:
Antingen snubblar vi på semantik, eller så är den utsagan uppenbart osann. Jag förstår att du menar att det som är preppat har prioritet över det som sägs runt spelbordet. Men även det som är preppat kommer bara i spel genom att sägas runt spelbordet.
Sorry om jag är trött för jag har precis varit igenom den här diskussionen på ett annat forum och det tog tre månader och sen fattade dom T_T

Och det var ganska jobbigt för dom fattade inte självmant men sen när deras stora idol och övergud Vincent kom in och var på min sida då snubblade dom över sig själva för att hålla med honom och hålla med mig efter att ha tjafsat emot mig i tre månader.

Fan också. Helt ärligt, semantik och semiotik var den sämsta jävla examen of all time för att alla tror ändå dom vet bäst och att jag inte vet ett skit.

Det är inte rättvist mot dig att lägga deras beteende på dig. Det vet jag. Du säger en hel del exakt samma saker som dom sade (vilket ju inte är ditt fel), men förstå att det är lite tungt för mig också. Kände att jag äntligen “var klar” med debatten där och sen kommer jag hem till min egen hemstad WRNU och blir helt nermalen av en enda gallisk hold out nämligen dig.

Det finns ett specifikt synsätt, en specifik modell, ett speciellt sätt att se på rollspel som uppstod på Forge som var precis som du säger nu. Det är modell som inte är applicerbar på blorbigt rollspel. Flanellis backa upp mig lite här <3

I blorbmodellen är sakerna i spel när dom introduceras i blorben vilket dom görs i preppstadiet. På samma sätt som tornet på a1 i det här schackpartiet är en del av spelet trots att det aldrig rördes, nämndes, var i vägen, eller på något annat sätt var relevant.

Ja, jo, det är semantik. Det är semantik på vad “i spel” betyder. Ja jistones vad jag hela den här våren har fått hela tiden byta namn på saker och ting för att inte trampa på folks konnotationer och fasta föreställningar om olika ord och begrepp. Det är så namn som “blorb” och “garst” uppstår… T_T

Men jag tror att för att komma runt de missförstånd vi fortfarande har kanske det enklaste är att drilla ned i vad du menar med “sant”. Antigen menar du “finns i spelvärlden/äventyret/blorben”. Då köper jag det. Men samma sanning finns även i andra spelstilar. Om jag spelar MERP så det sant att Gandalf är en Maia och en av de fem Istari.
Ja, det är alltså ett blorbigt inslag i det spelandet.

Eller så menar du att det som står i blorben är sant på samma sätt som det spelgruppen säger och gör runt spelbordet.
Ja.

Och det är uppenbart fel. Jag kan förstå att det är en nyttig konvention, men det stämmer helt enkelt inte.
Det där är väl inget argument. Du bemöter inte det jag säger över huvud taget. Jag känner mig inte lyssnad på. Och jag uppfattar det bara som att du säger samma saker om och om igen och jag försöker förklara på olika sätt vad som är fel, missförstånd osv.

Blorbmodellen är dels en designmodell (dvs, ja, en nyttig konvention).

Att bara dom sakerna som sagts vid spelbordet är sanna är som om en mattelärare skulle säga att addition bara gäller för dom exempel som dom tagit upp i skolan. “3+4 är 7, 1+25 är 26. Och där stannar vi. Nu har vi dom senaste dagarna gått igenom dom vanligaste additionerna, ni får räcka med dom. Kommer ni dragandes med att ex vis 24+72 är 96 så får ni underkänt för det är inte en av dom som vi har gått igenom och därför kan den inte vara sann.”

Rollpersonerna går in i ett hus och alla runt bordet har åtagit sig att det som är i det huset är sant. Och att det är sant att i skåpet ligger det en säck med pengar trots att dom inte vet om att det ligger där. Dom (rollpersonernas spelare) tror på saker som dom inte ens vet om! Dom tror på den där pengasäcken fast dom aldrig har hört talas om den.
Den är lika sann som dom sakerna som har sagts (“det är en matta i entrerummet”, “det är en trappa nästan direkt vid hallen”). Eller lika falsk för den delen, för huset finns ju bara i fantasin och i preppen/anteckningarna och i samtalet, det är ju inte ett fysiskt byggt hus. Referenten för huset (och för skåpet i huset [och för pengasäcken i skåpet]) konstruerades vid preppningstillfället, inte vid utsagetillfället. Det är semiotik basics!

När någon säger för nu nionde gången att “det är uppenbart fel” och “det är uppenbart en falsk utsaga” med noll argument så kan du ju fatta att jag blir trött.
 

Flanellkatt

Veteran
Joined
8 Mar 2009
Messages
101
Leon;n329157 said:
Jag förstår inte riktigt distinktionen (hur kan det hända i fiktionen om ingen berättar det?)
Om spelledaren t.ex. rullat fram att lejonet smitit ur sin bur i andra änden av djurparken, men jag och spelare 2 (som spelar den dödssjuka koalan) ännu inte vet om det.

Leon;n329157 said:
men i huvudsak det första.
Påståendet att saker "händer" i blorb men berättas i icke-blorb låter alltså i dina öron som att händelser i blorb inte skulle utspela sig i en fiktiv verklighet? Förstår jag det rätt?


EDIT:


2097;n329159 said:
Med händelse i blorbigt spelande menar jag saker som uppstår genom interaktion med systemet, där systemet delvis innehåller regler och tärningar men också propositioner såsom “skattkistan innehåller en champagneflaska” och “rummet har två vargar”.

Med “berättade händelser” menar jag saker som uppstår genom att någon bara säger att det “händer”. “Det var en gång ett land östan om sol och västan om måne. Där bodde det en näktergal i ett träd…”

Där har du skillnaden.
2097 reder ut det jag inte visste hur jag skulle förklara!
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Att jag skrev "Ooooch" med fyra o var dissigt jag ber om ursäkt för det Leon tack för ditt tålamod jag är så trött

Edit: Jag bytte det till "OK, då är"
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Flanellis, problemet är att Forgen definierade om "fiktionen" till att bara vara en ren transcript av det som sagts vid bordet och att blorben och lejon-i-andra-ändan-av-djurparken inte var en del av "fiktionen" i den snäva och oanvändbara och dumma definitionen. SIS-4 snarare än SIS-2. Lejonet är lös i "game state" dvs i blorben. Men existerar öht inte i "fiktionen" eftersom fiktionen bara är den delmängd av blorben som har blivit utsagd. När du och koalan får reda på lejonet är det i blorbmodellen inte en ontologisk eller fundamental händelse. Det är bara en bitflip.

Code:
shared-p
Det fundamentala för oss med blorbmodellen är när lejonet införs i preppen.

Ett exempel på detta:
DM: "Ni kommer in i rummet. Ni ser en stav ligga på stolen där. Ser ut som en trollstav."
Alice & Bob: "Ja, vi vet. Vi såg ju den förut, vi har varit här inne tidigare. Men vi vågade inte röra den."
DM: "Ah just det det glömde jag."

Alltså var det för DM så pass icke-jordomvälvande att staven "berättades om" att hon inte ens skrev ner det! Det viktigaste för DM var att staven låg (kvar) där på stolen.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Leon;n329156 said:
Rollspel är ett spel man spelar genom att berätta/beskriva vad som händer och vad man gör
Spelarna berättar vad deras rollpersoner gör. Uppe till höger i ritningen.

Dom handlingarna får sen konsekvenser i blorben. Vi får reda på vilka dom konsekvenserna är genom att konsultera gloraklet.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Leon , blorb byggs upp utifrån ett spelledarperspektiv. Spelupplevelsen är ett i vissa fall litet subset av det. Jag är mer intresserad av det som du pratar om, men diskussionen blir trasig av att mallarna inte överlappar.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Om vi byter ut dungeon-prepp mot historisk fakta. Vi spelar Western. Det är sant att Custer finns och tänker jaga bort indianerna så att de vita får sitt guld. Men är det rollspelande? Knappast. Det är först runt bordet det sker.

Eller? Hur förhåller sig blorben till fakta och är inte Leon s perspektiv enklare att begripa utifrån detta? Om inte jag mussförstår... :)
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
For the record är jag alltså varken en större fan av forgescenen eller den som började skriva om Lumpley-principen. Det känns som att du tillskriver mig ståndpunkter som jag inte delar. Och det är inte mitt "fel" om jag inte blir övertygad av dina argument.

Sedan är jag förstås väl medveten om vem Vincent Baker är, och tycker det är grymt kul att du får sådant erkännande. Men att argumentera från auktoritet och namedroppa hjälper inte dina argument.

Hursomhelst märker jag att du blir frustrerad, och det känns inte som att vi kommer så mycket längre. Vi drar streck här tycker jag. Du får leva med att det här är en hedning du inte konverterat, och för min del är det viktiga att du har en spelstil som du gillar och du och din spelgrupp har kul med. Det är det viktiga, och det är grymt
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,274
Location
Göteborg
Jag har väldigt svårt att fatta vad Leon vill göra för poäng.

Ibland låter det som en strikt behaviorism: allt som finns är beteende, och det är meningslöst att ens försöka titta i den svarta lådan.

Ibland låter det som en naiv relativism: det finns inga sanningar, allt är godtyckligt.

I vilket fall stannar det vid en ytnivå som inte jag upplever som särskilt intressant om man vill analysera något med flera lager, som rollspel.
 

kwarnberg

Swordsman
Joined
8 Jul 2015
Messages
775
2097;n328997 said:
Ett sätt att göra rollspelet verkligt och göra rollspel till saker som händer snarare än saker som i en berättelse.
Det här tycker jag är spännande. Jag spelar rollspel uteslutande för att berätta berättelser, inte för att redogöra för en kedja av händelser. En berättelse om protagonister som bara kan hända dem och som är skräddarsydd runt dem. I min värld är rollpersonerna huvudpersonerna just för att saker kretsar kring dem. Hade det som händer i berättelsen kretsat kring ett annat gäng hade de varit rollpersoner.

Jag har mer eller mindre helt slutat skriva scenarion/äventyr/kampanjer innan rollpersonerna är skapade. Berättelsens grund byggs runt rollpersonerna, snarare än att rollpersonerna kastas in i en berättelse, i min värld. Finns inga personliga stakes förstår jag inte riktigt varför berättelsen berättas. Och med personliga stakes är det alltså personliga stakes kopplade till berättelsen. En rollperson kan ha "personliga stakes" i det att "om hen inte får ihop tillräckligt med guldmynt kan hen inte starta tavernan hen drömt om", men sånt är mer ursäkter för äventyrande än personliga stakes för mig. Att antagonisten aktivt försöker förhindra rollpersonen från att samla ihop guldmynt för att antagonisten själv har en taverna och inte vill ha konkurrens, däremot – då börjar det likna personliga stakes.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
kwarnberg;n329113 said:
Det här tycker jag är superintressant. Jag gillar att ha en spelvärld i grund, och sedan arbeta utifrån principer när man hittar på nytt content till världen – oavsett om nytt content är proppat i förväg eller skapas under sittande möte. Typ "Politiken genomsyrar allt" eller "Lögnerna går alltid djupare" eller "Alla döljer något". Nytt content får inte bryta principerna, men gärna utmana dem. Eller... i vissa fall får de kanske bryta dem, nu när jag tänker efter. Det kan skapa en känsla av olust för både spelare och rollpersoner. I en värld där "alla döljer något" träffa någon som verkar vara helt öppen med allt kan vara en obekväm upplevelse. Som att något skaver. Det kan vara extremt användbart och spännande.
Jag aktar mig för att göra den typen av teman till sanningar. I mina spelvärldar är pragmatism alltid närvarande, såväl som fanatiker, nihilister och what have you. Har vi ett tema som utgår ifrån "det svekfulla Washington" så ska det bottna i RP och spelvärlden ska ifrågasätta detta. Tycker jag.
 

kwarnberg

Swordsman
Joined
8 Jul 2015
Messages
775
Måns;n329180 said:
Jag aktar mig för att göra den typen av teman till sanningar. I mina spelvärldar är pragmatism alltid närvarande, såväl som fanatiker, nihilister och what have you. Har vi ett tema som utgår ifrån "det svekfulla Washington" så ska det bottna i RP och spelvärlden ska ifrågasätta detta. Tycker jag.
Håller med! Temat i äventyret får gärna landa i att principen inte stämmer! Principer behöver inte nödvändigtvis vara sanningar om världen, bara upplevda sanningar. Men det handlar ju också om vilket tema man vill förmedla genom kampanjen. Om jag som SL i en kampanj vill förmedla att brott inte lönar sig bör de som utför brott i slutändan hamna på ett sämre ställe än där de började, och brotten de utför bör i slutändan inte löna sig.

Jag har än så länge inte arbetat jättemycket med sånt här, men det är något jag börjat utforska och experimentera med allt mer.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
kwarnberg
Människor tycker om att berätta historier och inget fel med det. Tycker bara isf hippiemekaniker (ex vis Lovecrafteqsue eller Nerver av stål) är en mycket bättre fit för ett berättarspel än den klassiska "spelledaren spelar världen, rollpersonerna utför handlingar i världen"–modellen.

Nu ska jag bygga upp en halmdocka av den extrema antiblorb: Jag tycker inte om när spelvärlden inte är gedigen, när mattan hela tiden rycks bort under fötterna, när ingenting jag gör i världen spelar nån egentlig roll för världen är bara konstruerad runt mina handlingar, allt som är fast förflyktigas, det var så jag själv hade spellett i många år.

När jag började spela som spelare i en blorb så var det som en chock att allt faktiskt var där och spelade nån roll.

Stakes är intressant och gör också spelet bättre. Men att göra en rollperson med en massa urpersonliga stakes (sätter min tro på spel, sätter min familj på spel, sätter min karriär på spel, sätter mina hippieideal på spel osv) men sen släppa lös henne i en oblorbig värld känns som att spela poker med kort som är gjorda av luft, oformliga, föränderliga. För mig blir det helt meningslöst. Visst, kul att satsa 10000 påhittade kronor men sen känns det ändå helt pointless för istället för att dela ut korten kan turneringsledaren välja vilka kort som dom olika personerna har, och ändra dom så att det blir maximal dramatik. Jag sitter med AA ok fint och och min motståndare har hållit 49 i olika färger och sen vänds det upp kort som gör att min motståndare har alla färger och vinner och jag går miste om allt. Det är intressant i ett spel där det händer men urtrist i ett spel där det är en konstruktion och en saga.

Däremot kan jag tänka mig att vara med i ett berättarspel som inte är blorbigt. Ett spel där jag är en delberättare och kan vara med och berätta om det som är viktigt för mig på ett sätt som är värdigt det.
Men det är inte en jättestor lockelse för mig. Sen vi började spela blorbigt har jag minskat mitt tevetittande nåt så sjukt mkt. Historier är helt plötsligt inte alls lika lockande som upplevelser. Vilket jag får i blorben.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
kwarnberg;n329182 said:
Håller med! Temat i äventyret får gärna landa i att principen inte stämmer! Principer behöver inte nödvändigtvis vara sanningar om världen, bara upplevda sanningar. Men det handlar ju också om vilket tema man vill förmedla genom kampanjen. Om jag som SL i en kampanj vill förmedla att brott inte lönar sig bör de som utför brott i slutändan hamna på ett sämre ställe än där de började, och brotten de utför bör i slutändan inte löna sig.

Jag har än så länge inte arbetat jättemycket med sånt här, men det är något jag börjat utforska och experimentera med allt mer.
Vänd på det. Temat bör vara "lönar brott sig?". Alltid en frågeställning.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Bolongo;n329173 said:
Jag har väldigt svårt att fatta vad Leon vill göra för poäng.

Ibland låter det som en strikt behaviorism: allt som finns är beteende, och det är meningslöst att ens försöka titta i den svarta lådan.

Ibland låter det som en naiv relativism: det finns inga sanningar, allt är godtyckligt.

I vilket fall stannar det vid en ytnivå som inte jag upplever som särskilt intressant om man vill analysera något med flera lager, som rollspel.
Hej. Tror våra inlägg korsade varandra - som du ser försöker jag dra streck i debatten. Så det enda jag kan föreslå är att du tar en titt på mina inlägg igen och ser om det framgår tydligare. Och jag försöker inte göra någon poäng, bara förstå blorbens sanningssanspråk.

(P.s. jag inte tror inte det hjälper försöka passa in argumenten i begrepp från andra fält, som behaviorism eller relativism. Särskilt inte relativism, som jag inte förstår vad det har att göra med rollspelsteori. )

Om du fortfarande har frågor svarar jag gärna på pm :)
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Måns;n329170 said:
Om vi byter ut dungeon-prepp mot historisk fakta. Vi spelar Western. Det är sant att Custer finns och tänker jaga bort indianerna så att de vita får sitt guld. Men är det rollspelande? Knappast. Det är först runt bordet det sker.
Precis :)

(och nu drar jag verkligen streck :) )
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Flanellis, problemet är att Forgen definierade om "fiktionen" till att bara vara en ren transcript av det som sagts vid bordet och att blorben och lejon-i-andra-ändan-av-djurparken inte var en del av "fiktionen" i den snäva och oanvändbara och dumma definitionen. SIS-4 snarare än SIS-2. Lejonet är lös i "game state" dvs i blorben. Men existerar öht inte i "fiktionen" eftersom fiktionen bara är den delmängd av blorben som har blivit utsagd. När du och koalan får reda på lejonet är det i blorbmodellen inte en ontologisk eller fundamental händelse. Det är bara en bitflip.

Ja, det är en perspektivfråga. Du som spelledare vet att lejonet är löst men det kan vara helt irrelevant för spelarna då de aldrig möter den. Helheten som du ser som spelledare är komplett och konsekvent, men spelarnas vy är en annan. Det är inte ens säkert att spelarnas vy känns komplett och relevant då det saknas information som inte finns i deras betraktelsesfär.
 

kwarnberg

Swordsman
Joined
8 Jul 2015
Messages
775
Måns;n329186 said:
Vänd på det. Temat bör vara "lönar brott sig?". Alltid en frågeställning.
Bra poäng!
Vi kanske borde bryta ut det här till en "tema i rollspel"-tråd eller nåt.
 
Top