Nekromanti Speltest Eon eller andra tunga spel

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Hur många och hur länge speltestas dessa typ av spel? Spel med 100 tals besvärjelser med egna regler, massa olika vapen, 100 tals färdigheter, stora stridsystem? Hur många buggar slipper igenom egentligen? Är det inte väldigt väldigt svårt att släppa sådana här tunga spel utan att det blir massa fel? Är det då man släpper II? Eller är det bara för pengarnas skull?

Pathfinder är väl ett spel där feed back kom från hela världen så jag antar att det gick rätt smärtfritt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Niklas73 said:
Hur många och hur länge speltestas dessa typ av spel?
"Filmer släpps inte. De rymmer."
- Ben Burtt

Det gäller även för rollspel. Antingen blir du inte klar, någonsin, eller så gillar du läget och släpper spelet i det skick det är. Det innebär att spelet inte är tillräckligt testat och att vissa saker bankas ihop över natten innan då originalen ska till tryckeriet.

Eftersom all svensk rollspelsproduktion är amatörproduktion så innebär det också att det finns brister i redaktion och korrektur. Även detta tenderar att ske i sista sekunden.

Niklas73 said:
Eller är det bara för pengarnas skull?
"Det bästa sättet att få en liten förmögenhet från rollspel är att börja med en stor."
- Krille
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Med tanke på mitt fokus på design och modesta speltestande verkar introt på den här artikeln lovande :gremwink:
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Wow...

Jag VISSTE det. Att speltester var överskattade. Jag håller med i stort sett allt han säger. Tack för artikeln. Jag började en tråd på ämnet men jag känner att den kommer bli väldigt gapig iom folks förkärlek till speltester här så jag la ner den med tanke på den senaste tidens gapigheter överlag. Men tack!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Wow...

Niklas73 said:
Jag VISSTE det. Att speltester var överskattade.
Ja och nej. Det finns vissa spel som definitivt inte har speltestats tillräckligt (enligt min åsikt är Shadowrun ett av dem - det tog fram till fjärde utgåvan innan det gick att spela utan att skita i reglerna).

Observera att han inte säger "speltesta inte". Han säger till och med att han inte säger det. Han säger "sluta speltesta", vilket implicerar att man någon gång börjar.

"Lagom" är ordet för dagen.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,528
Location
Göteborg
För den som inte orkar läsa igenom artikeln kan jag sammanfatta: alla som utvecklar spel och följer en annan metodik än Ben Lehman gör fel och deras spel är dåliga.

Det finns ett par intressanta poänger i artikeln, dock, för den som är villig att gräva igenom polemiken. Majoriteten är dock klassisk hopblandning av personlig preferens och allmängiltig lag.

EDIT: Jag hoppas att jag inte startade en gapighet här. Jag vill bara göra folk uppmärksamma på att Lehmans åsikter knappast kan anses objektiv sanning.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
Oj, du får ett par heltidsjobb här om du ska slänga dig in och kommentera allt som inte är objektivt sant. Du kan börja kommentera ditt eget inlägg. Tex.

Kommentera gärna de poängerna du tycker han har istället. Det vore intressantare.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
Re: Wow...

Märk väl att Ben faktiskt tycker speltester är viktiga, men när det kommer till en speciell punkt i designprocessen.

Sen för balansens skull kan du ju googla runt om playstorming tex, som i princip är speltest och design i ett. Precis som Vincent Bakers blogg, The Forge eller andra idéer som sprids här på wrnu, så är inte Bens inlägg för alla, men för dem som diggar vad han säger är det guld. Gör man det inte är det väl bara att rycka på axlarna och gå/speltesta vidare. :gremsmile:

Lite om Playstorming tex: http://www.fluctu8.com/podcast-episode/e...3873-30608.html
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Om jag, mot förmodan, skulle göra ett regeltungt spel skulle jag använda PF-metoden. D.v.s. släppa ett "färdigt spel, nästan" i en stor public beta. Gratis som PDF och en enklare tryckt version till ett bra pris. För att släppa en "färdig version" nåt år senare.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Wow...

Jag VISSTE det. Att speltester var överskattade.
Detta är något som jag inte alls håller med om. Det är som att säga att en bok blir som bäst om författaren skriver den i ett svep och inte ägnar någon tid åt omskrivningar.

Speltest tycker jag är A och O för att få fram rätt känsla i spelet. Det handlar trots allt inte om att bara ta fram ett bra regelsystem utan ett regelsystem som passar till det man förmedlar.

Nu senast till Eon 4 togs det fram ett nytt, extremt detaljerat skadesystem. Ett system som funkar på alla sätt och vis - men som efter speltest kändes tråkigt. Det var inget fel på det som så. Det var bara tråkigt. Så det var bara att kassera det och sätta sig vid skissbordet.

Man kan märka att många spel inte speltestats. Riotminds var experter på detta. De hade regler som kanske såg bra ut på pappret men när man väl spelade det så fungerade det bara inte eller kändes fel.

Sedan är det som Krille säger. Spel flyr/överges. Det finns alltid buggar och konstigheter. Men det handlar väl om att minimera dessa. SAMT att speltest ger upphov till en mängd nya idéer och tolkningar som man kan använda för att bygga ut systemet. Så att bara sätta sig ned, skriva ett spelsystem och släppa det (om det inte är ytterst simpelt system) känns för mig helt främmande.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Wow...

Det var massor i Saga som ströks efter speltest. Det verkade bra, men det var trögt och inte kul. Rödpennan är spelskaparens bästa vän.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Wow...

Ben söger att man ska speltesta. Det håller jag med om. Att Eon 4 hade ett skadesystem som kändes tråkigt och som visade sig vid speltest är vad jag visade med en emulation i Visual Basic kod i mitt första stridssystem. Bra ide men - tråkigt! Det hade ni också kunnat göra. Nu är jag säker på att jag har vad jag gillar, då är det dags.

Regeltunga system mår bra av speltester men speltester av regeltunga system kommer missa en hel del. Jag tycker artikeln är intressant och kontroversiell. Mycket av systemets rolighet och funktionsduglighet går att få ut genom emulering. Speltesten bör komma in då man känner att det är i det närmsta värt att släppa. Inte minst med tanke på speltestarnas tid. Men funktion och kulighet går att emulera.

Jag menar bara att Bens poäng med speltest som en ganska smal indikator på hur pass väl ett spel funkar äger en stor riktighet.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Wow...

Mycket av systemets rolighet och funktionsduglighet går att få ut genom emulering.
Då två av de som är mer och designar Eon är regelrätta datornördar (*host* Niklas *host* Anton *host*) så har det gjorts mängder, efter mängder med statistiska uträkningar. Program har slagit tärningar för att räkna ut sannolikheter och så vidare. Och det är jättebra som riktlinje. Du ser vilket område du vill hålla dig inom och om ett system ballar ut totalt på ett eller annat sätt.

Däremot - detta visar inte om ett system är roligt eller inte. Det visar om det FUNKAR men inte om det funkar på ett roligt sätt. Simulerar systemet det man vill att det skall simulera och får man rätt känsla av det. Sedan kan system som blir för tilltightade och för sterila bli tråkiga. De mår bra med en gnutta kaos och att det är något oväntat i dem.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Wow...

Det var massor i Saga som ströks efter speltest. Det verkade bra, men det var trögt och inte kul. Rödpennan är spelskaparens bästa vän.
Något särskilt som du minns att ni tog bort?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Wow...

Bärförmåga. Fan så trist att hålla reda på.

Att rustning både kunde hindra att man fick en skada och absorbera skador.

Strid med två vapen. Behövs inga regler för det. ANTINGEN anfaller man med höger eller vänster hand. Det är ett val. Stridsrundan i Saga är för kort för två attacker. Man är lite sämre med fel hand bara.

Detaljerade regler för sjukdomar, graviditet, åldrande o dyl. Verkligt, men hur kul är det?

och en hel del till.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Wow...

Jo. Det kan visa om det är roligt eller inte för det var precis vad mina emuleringssystem visade i mina första versioner av stridssystemet. Det var inte roligt. Och det kunde jag alltså komma fram till med hjälp av emuleringssystem utan att behöva blanda in speltestare.

Mina nuvarande system fungerar inte att emulera, de involverar agerande och aktiverar stress som ska kännas i spelaren. Det kan ingen dator i världen berätta för mig om hur vida jag lyckats. Därför ska jag nu speltesta. Men så länge system är taktiska kan du emulera dem och också få en känsla för om de är roliga eller inte.

Det är det Ben bla säger. Det är det som är så bra. Men framförallt tycker jag om att han vågar utmana begreppet "Speltesta speltesta speltesta" och har poänger!
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: Wow...

Niklas73 said:
Jo. Det kan visa om det är roligt eller inte för det var precis vad mina emuleringssystem visade i mina första versioner av stridssystemet. Det var inte roligt. Och det kunde jag alltså komma fram till med hjälp av emuleringssystem utan att behöva blanda in speltestare.
Jag är skeptisk till det där. Hur vet du att dina simuleringar av "rolighet" stämmer?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Re: Wow...

Ja, genomtänkt speltest är givetvis jättebra. Själv har jag märkt att jag speltestar i flera faser.

(skapa ett rudimentärt system, bara stolpar)
1. Gör spelet det jag vill att det ska göra? Om ja, fortsätt.

(skriv ner, utveckla, hitta spelets form)
2. Gör spelet fortfarande det jag vill att det ska göra? Om ja fortsätt.

(Kill your darlings, regler som inte används eller som inte är roliga ska bort, regler som är otydliga ska snyggas till)
3. Finns det fortfarande oklarheter? Om nej är jag klar.

Hur många speltest som krävs i varje fas hänger helt på vad du vill att spelet ska göra, men säkert minst 10 ggr. Fler än så om spelet är mer komplext.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Wow...

Niklas73 said:
Det är det Ben bla säger. Det är det som är så bra. Men framförallt tycker jag om att han vågar utmana begreppet "Speltesta speltesta speltesta" och har poänger!
Ben skriver inom en kontext, han skriver för sina kamrater runt Story Games. Han beskriver hur han tycker det är problematiskt att de har en kultur omkring sig där speltest är ett sätt att få cred och förhala att ge ut sitt spel.

Jag tycker själv att hans stora poäng är: Stå för din vision, gör färdigt dina spel, ge ut dem, stå för dem, bli en bättre speldesigner.

För att vara krass: Enligt Ben så skriver man inte bra spel genom att fila dem till perfektion, man skriver bra spel genom att skriva klart kassa spel först.

Ben skriver att en speldesigner ska veta vem hens target audience är, vad man har för kreativ vision, hur allt hänger samman, hur mekaniken kommer fungera, och vet man inte det så är det inget att göra åt - Då får man ge ut spelet, för att inget speltest kan rädda det. "Shit or get off the potty", så att säga.

Den där kunskapen är något som kommer med erfarenhet av att skriva spel, skriva klart spel, ge ut spel och se vilken impact de får. Anledningen till att han fokuserar på speltest är ju för att han tycker att det är problemet på Story Games.

Så jag tror att Ben skulle säga "ge ut ditt spel och gå vidare!" till dig, oavsett om det är speltest, datoremulering, revisioner eller korrläsning som håller det i limbo.
 
Top