Nekromanti Språklig stil i rollspel

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Det finns en konstig uppdelning mellan stil och tydlighet i den här tråden
Jag tycker det är befogat att göra den uppdelningen, eftersom jag menar att en duktig författare bör kunna uppnå tydlighet med ett antal olika stilar. Det här gäller särskilt när vi diskuterar regelbeskrivningar: i en världsbeskrivning är det mer som du säger, att stilen i sig blir ett verktyg för att kommunicera och tydliggöra.

Men självklart har du rätt i att god stil och begriplighet går hand i hand: de är båda aspekter av vad det innebär att vara en bra författare.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,511
Location
Göteborg
Dnalor said:
Och jag vet inte: skulle ni vilja hävda att endera av mina omskrivningar var mindre begriplig än vare sig originalet eller den andra?
Japp. Den andra. Att ta sig igenom en hel regeltext skriven sådär skulle ta betydligt längre tid, och språket drar uppmärksamheten från innehållet.

Men den första omskrivningen var det inga fel på. Det går säkert att göra en drömsk, gammaldags regelbeskrivning bra, också, men det är svårare. Som tur är så satsar jag närmare den första stilen i Utpost. :gremlaugh:

Tack för ett toppenbra inlägg, Dnalor!
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Har man ett mindre och mer fokuserat spel så betyder det ju också att man sitter med mindre regeltext. Desto större anledning att försöka få denna text så inspirerande som möjligt. Det viktigaste är nog att hitta ett sätt att skriva som man är bekväm med, som känns naturligt, oavsett övriga ambitioner.

Lycka till Genesis! Det blir säkert ett alldeles utmärkt spel.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Rising, kan du hitta en snutt regeltext som är bra skriven?
Ja. Regelboken till CCG-spelet Netrunner var helt underbart skriven, i all sin enkelhet. Den var skriven som om den hade varit en instruktionsmanual till Storbolagsspelaren, såsom en del av den utbildning som företagskoncernen erbjöd alla sina avdelningschefer - men sedan hade detta dokument stulits av en hackare, som infogade kommentarer i grön text, och därmed delvis kunde avslöja hur storbolagen tänkte samtidigt som han berättade för Hackerspelaren hur man skulle gå till väga för att motarbeta dem och bryta sig in på deras datorer.

De kunde förstås ha fyllt manualen med väldigt mycket ren stämningskrydda om de hade önskat, men eftersom det bara är ett kortspel så gjorde de faktiskt inte så mycket sånt. De lyckades dock få in rätt mycket stämning och atmosfär ändå, med väldigt enkla medel. Storbolagsspelaren kallas exempelvis alltid för "vi". Det står exempelvis "i början av draget så drar vi ett kort från talongen", osv. Detta inger känslan av att Storbolagsspelaren är en del av en koncern och att han följer konventionerna. "Vi" låter auktorativt, såsom om det talade om hur "man" gör.

Hackerspelaren å andra sidan adresseras med ett "du". Den hacker som stulit regeldokumentet talar alltså direkt med dig som hackerspelare, vilket gör att känslan av individualism och litenhet förstärks av det personliga tilltalet.

biten du citerar är jag helt på det klara med att det är så man skall göra när man beskriver spelvärlden
Okej, men det är många som missar detta. Ofta beskrivs världsinformationen platt medan atmosfär och känsla bara kommer in i stämningsberättelser och dylikt. Därför tycker jag det är viktigt att nämna att även världsbeskrivningen kan skrivas med krydda.

Hur får jag regeltexten att förmedla stämning utan att offra begriplighet (eller utrymme, som i Munchausen)? Har du några bra exempel?
Nja, det är svårt. Jag kände av samma problem när jag skulle skriva I Sägnernas Spår. Det blev liksom mest torra, akademiska texter som försökte förklara hur man skulle spela på ett stämningsskapande och inlevelsefullt sätt, varvat med berättelser. Skittråkigt.

Jag gjorde ett försök att beskriva en spelsession och reglerna som användes i en berättelseform, där figuren Johan Rising träffade några sagofigurer i en glänta och spelade en omgång runt en lägereld, och där reglerna förklarades allteftersom situationerna uppstod. Det blev inte så bra, dock, vilket är anledningen till att jag lade ner projektet.

Så jag har inga lösningar. Jag känner dock till problemet.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,031
Location
Port Kad, The Rim
Begriplighet är ett tomt ord. Det har inget stilistiskt betydelseinnehåll. Det säger ingenting om ordval, om meningsbyggnad, om bildspråk, om stilnivå.
I beg to disagree. begriplighet är i mitt sinne ett innehållsrikt ord som handlar om hur man fokuserar när man man bygger sin stil. På 1990-talet tjänade jag en god lön på att skriva handböcker och annat åt teknikföretag och där drillades jag i begriplighetens betydelse.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Jag tänker inte upprepa vad jag redan sagt - att all typ av förklarande prosa måste sträva efter begriplighet, och att detta inte utesluter andra stilistiska hänsynstaganden. Istället vill jag ge konkreta exempel på hur olika saker "begripligt" kan innebära.

Mekanurg skrev tekniska manualer. De förutsätter ett visst mått av begriplighet men samtidigt förutsätter de en viss uppsättning förförståelser, förväntningar och förkunskaper hos läsaren. Jag har personligen ingen erfarenhet av tekniska manualer, men däremot har jag en erfarenhet av vetenskapliga artiklar. Sådana är ofta skrivna på ett sätt som är fullständigt obegripligt för en lekman: förkortningar och avancerade termer används flitigt och utan pardon; sällan stannar man upp för att förklara ett ord eller ett resonemang. En sådan stil är begriplig för de som behärskar den, men att behärska den är något man måste lära sig. Skälet till att folk skriver vetenskapliga artiklar på ett sätt och inte på ett annat sätt är att de drillats in i en viss stilistisk konvention. Alla vetenskapliga artiklar använder samma korthuggna, informationstäta stil -- inte bara för att det är effektivt, utan även av rent subjektiva skäl; en vetenskaplig artikel ska gärna ge sken av att det är innehållet som är det viktiga, och presentationen spelar föga roll. Man vill åt hårda data, gärna så snabbt som möjligt.

En annan typ av texter jag har erfarenhet av är filosofiska texter. Där finns det olika skolor vad gäller tydlighet. Anglosaxiska filosofer skriver gärna på ett kortfattat, rättframt sätt som i viss mån tycks vilja efterlikna deras kollegor inom de positiva vetenskaperna. Man håller sig till etablerade uttrycksformer och försöker "skriva så folk förstår". Tyska och franska filosofer, däremot, rör sig gärna lite friare med språket. De har inget emot att förlita sig på ordlekar och märkliga neologismer för att få fram sina poänger. Därmed kan deras prosa kräva mer ansträngning för att förstå, men på samma gång blir den tätare: en tvetydig neologism kan kommunicera två saker på samma gång. Eftersom filosofi är ett ämne som ofta tänjer på gränsen för vad språket är förmöget till, kan en sån här stil ibland tyckas vara mer lämpad för ändamålet än anglosaxarnas rättframma prosa. En brittisk filosof kan framstå som väldigt tydlig, men när man börjar fundera över saken inser man kanske att hans tydlighet har kommit till priset av att han egentligen inte sagt något intressant.

Slutligen, rollspelstext. Hos amerikanska författare och i synnerhet hos indievågens författare tycker jag att man kan märka en strävan efter förenkling. Man vill inte gärna förklara principerna bakom en viss regel eller rekommendation, utan föredrar att presentera den som ett faktum. På så vis får man en snabbläst prosa, som emellertid kanske stundom misslyckas med att ge läsaren en djupare förståelse för tankarna bakom mekanismen. I svensk rollspelsprosa kan jag tvärtom ofta se en vilja att gå in på djupet och dela upp mekanismen i alla dess beståndsdelar, för att sedan lägga upp dessa beståndsdelar inför läsaren och foga ihop dem i hans åsyn. Vilket är mest "begripligt"?

Begriplighet är alltid relativt någon viss uppsättning förkunskaper och förväntningar. Att skriva "begripligt" behöver ibland inte vara svårare än att "skriva som alla andra gör" - det är sånt folk har vant sig vid att läsa. Men "som alla andra gör" är inte i sig en stil: det är en platshållare för möjliga stilar. Och om alla alltid skriver som alla andra, kan det inte ske någon stilistisk förnyelse. Vilket vore tråkigt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
I beg to disagree. begriplighet är i mitt sinne ett innehållsrikt ord som handlar om hur man fokuserar när man man bygger sin stil. På 1990-talet tjänade jag en god lön på att skriva handböcker och annat åt teknikföretag och där drillades jag i begriplighetens betydelse.
Jag tror hela poängen med den här tråden är att spelledande inte är som att ställa in klockan på ens video, och att rollspel därmed tjänar på att skrivas utifrån en annan angreppsvinkel än tekniska manualer.

Finessen med en teknisk manual är ju just att läsaren skall möta så lite friktion som möjligt. Hon skall förstå vad som framförs utan att bli distraherad, börja göra egna tolkningar av läsningen, läsa mellan raderna eller spinna vidare på textens innehåll.

Rollspel tjänar dock ofta på att erbjuda friktion åt sina läsare, så att läsaren får ut andra saker av läsningen än vad texten rent ytligt handlar om. Umberto Eco menar att det finns en naiv och en kritisk läsare (ofta i en och samma person), där den naive läsaren bara är intresserad av vad som "händer" i det som texten berättar om, medan den kritiske läsaren frågar sig varför författaren skrivit vad han har skrivit, och börjar bilda sig en vidare uppfattning utifrån textens innehåll.

Begriplighet är ett sätt att tala direkt till den naive läsaren, medan den kritiske läsaren är förtjänt av något annat; som oftast kallas för tuggmotstånd. Friktion. Det kan i sina mest extrema former påminna om svårbegriplighet, fast förstås med den skillnaden att man som läsare blir belönad av att ta sig igenom texten.

Det är detta jag saknar hos många rollspelstexter.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Då separerar du den text som måste förstås för att spelet ska bli spelat från den text som ska ge känsla... så skulle jag göra i alla fall.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Det Eco här förmodligen talar om (eftersom han är semiotiker, och jag har pluggat semiotik) är det man i kommunikationsteori kallar entropi och redundans. Där man måste uppnå en lagom balans för att passa mottagaren och syftet med budskapet. Inte att man ska ösa på med tuggmotstånd, det är fel uppfattat om någon trodde det.

Och som i all kommunikation gäller grundregeln "all kommunikation sker på mottagarens villkor". Du får skriva texten efter den målgrupp du vill nå.

Vill du nå 24-åriga akademiker, skriv "krångligt". Vill du nå resten av mänskligheten, skriv mer "begripligt". :gremgrin:
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Och då får du ett spel som är stilistiskt heterogent; där en viss världsbeskrivningsprosa abrupt får ge vika för en helt väsenskild regelförklaringsprosa. Vilket i sig kan vara ett problem, som man kan vilja undvika.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,031
Location
Port Kad, The Rim
Då separerar du den text som måste förstås för att spelet ska bli spelat från den text som ska ge känsla... så skulle jag göra i alla fall.
Så gör jag hur som helst. Regler ska vara glasklara, ordknappa och lättbegripliga. Stämningstexter, ja, de ser olika ut beroende på vem den fiktive avsändaren och den lika fiktiva mottagaren är. Jag har fått mycken och positiv återkoppling på detta upplägg under åren som spelmakare.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...eller inte vilja undvika.

Skriver du ett helt spel med Lovecrafts prosa rakt igenom så blir det förmodligen ganska ospelbart för det flesta. Jag tror det oftast är klokt att göra skillnad på vad som är stämning och vad som är instruktion. Jag störs inte av det i alla fall.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
riktion. Det kan i sina mest extrema former påminna om svårbegriplighet, fast förstås med den skillnaden att man som läsare blir belönad av att ta sig igenom texten.

Det är detta jag saknar hos många rollspelstexter.
...om vi talar om regler så saknar jag det inte, tvärtom faktiskt. Tycker snarare att det finns en tendens att krångla till den biten i onödan. Vilket gör att de spelen förblir ospelade av mig, om inte någon redan inläst kan förklara reglerna vid speltillfället. Jag har bättre saker för mig än att vilja bli belönad av en regeltext. Det ger mig nada. Är jag ute efter sådant läser jag en bok istället, vilket sker regelbundet.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Kommunikationsteori i all ära, men språket kanske inte alltid låter sig inordnas i sådana matematiska begrepp som entropi och redundans. Dessa storheter beskriver ett meddelande för sig: kommunikation förstått som kombinatorisk kod. Men för att få hela bilden måste man ju även ta hänsyn till den tolkning som, i verklig kommunikation mellan människor, läsaren alltid måste utföra och som tillför ett helt nytt element till kommunikationen, ett element som inte kan fångas genom att man studerar den överförda signalen för sig. Det är ju därför "tuggmotstånd" kan vara, inte bara ett sätt att göra en text mer "entropisk" och mindre "redundant", utan faktiskt fruktbart (jo, Måns, så heter det på svenska), det vill säga, skapa effekter i mottagaren som inte nödvändigtvis ryms på textytan.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Tack för förtydligandet, eller nåt. Du skrev i princip exakt samma sak som jag, fast betydligt krångligare. :gremgrin:

Men för att få hela bilden måste man ju även ta hänsyn till den tolkning som, i verklig kommunikation mellan människor, läsaren alltid måste utföra och som tillför ett helt nytt element till kommunikationen, ett element som inte kan fångas genom att man studerar den överförda signalen för sig.
Ja, det är det som menas med kommunikations-axiomet "all kommunikation sker på mottagarens villkor". Det är möjligt att jag måste skriva krångligare för att herrarna ska förstå vad jag menar? I så fall ett bra exempel. Och det heter "skapa betydelse" på kommunikationsteorispråk, inte "skapa effekter".

Entropi och Redundans är etablerade termer i kommunikationsteori, precis som mer semiotiska termer som tecken, koder och kultur. Du har länkat till nåt som handlar om en helt anna sak. vi talar om kommunikation via språk här, inte teknisk sändarteknik.

För mer läsning rekommenderar jag standardverket Kommunikationsteorier av John Fiske. Bra läsning där han reder ut begreppen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vill du nå 24-åriga akademiker, skriv "krångligt". Vill du nå resten av mänskligheten, skriv mer "begripligt".
Pratar du verkligen om stilism, nu?

Ty akademiska texter kännetecknas nog snarast av att de saknar stilism helt och hållet. Akademiska texter har visserligen tuggmotstånd för att de ofta behandlar svåra ämnen - och för att de gör det på ett väldigt "in your face" faktamässigt sätt, utan populariseringar eller exempel.

Däremot dryper många kända och älskade författares texter av stilism.

- Barnboksförfattarna Lennart Hellsing och (i än större grad) Dr. Zeus är ju utpräglade stilister, till exempel. Deras formuleringssätt går ju till och med att parodiera.
- Hemingway är en utomordentlig stilist som är mycket svår att härma. Hans texter dryper av stilism och bjuder på extremt mycket friktion i läsningen, även om han rent mekaniskt skriver lättläst (vilket gör att han är rätt populär bland dyslektiker, som ju visserligen har mekaniska läsproblem, men som ändå kan vilja åt avancerade läsupplevelse).
- Kioskdeckare och Harlequinromaner har sålt som smör till "normala" läsare - när man använder det ordet som om det hade betytt något dåligt - och fullkomligen osar av särpräglad stilism. Man kan känna igen en kioskdeckare eller en Harlequinroman på språket efter ett fåtal stycken, oavsett var i böckerna man än slår upp och börjar läsa.

Så vad du skriver makes no sense.

Det är ju ingenting obegripligt med stilism i sig. Tvärtom; det är när man läser torra texter som man inte riktigt begriper vad författaren försöker säga.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
OK, det kanske var ett dåligt exempel; fast jag misstänker att det finns en målgrupp som kanske föredrar den typen av stil jämfört med det språk som t.ex. Mekanurg använder när han skriver rollspel.

Men tycker du att Hemingway har mycket friktion? Tycker hans prosa är extremt lätt att plöja. Men det kanske är så vi talar om olika saker... inte helt omöjligt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Entropi och Redundans är etablerade termer i kommunikationsteori, precis som mer semiotiska termer som tecken, koder och kultur. Du har länkat till nåt som handlar om en helt anna sak. vi talar om kommunikation via språk här, inte teknisk sändarteknik.
Jag har i alla fall länkat, vilket var mer än du gjorde. Jag tycker alltså att du borde visa lite mer ödmjukhet, när du reder ut missförstånden.

De matematiska beskrivningarna av entropi och redundans används faktiskt inom semiotiken, och i den mån dessa ord avser någonting icke-matematiskt, måste denna användning förstås som metaforisk och parasitisk på de matematiska begreppen. Om du använder dem i någon annan innebörd än deras konceptuellt lättfattliga, matematiska sådana, är det ju bra om du redogör för detta.

Tydligen har jag skrivit "exakt samma sak som" du, vilket torde innebära att "entropi" och "redundans" i ditt inlägg syftar på en texts förmåga att ge upphov till en produktiv reflektion hos en uppmärksam läsare. Men i såna fall förstår jag inte alls vad ditt svar till Rising handlade om: i såna fall var ju det bara en omskrivning av hans inlägg, fast med det extra tillägget av de två orden "entropi" och "redundans". Med andra ord: "exakt samma sak som Rising, fast betydligt krångligare".

Ja, det är det som menas med kommunikations-axiomet "all kommunikation sker på mottagarens villkor". Det är möjligt att jag måste skriva krångligare för att herrarna ska förstå vad jag menar?
Det framstod i alla fall inte som att det var det du menade, när du skrev att kommunikationsaxiomet innebär att "Du får skriva texten efter den målgrupp du vill nå" -- en ren plattityd som vem som helst torde kunna inse. Det Rising försöker säga är ju något utöver det: något om vad en viss målgrupp kan få ut av en viss typ av text (dvs, "svårtuggad" text). Att skriva "svårtuggat" -- såsom Rising beskriver det -- är inte bara att skriva för en viss målgrupp: det är att vilja uppnå något särskilt med att skriva på detta sätt för denna målgrupp, nämligen att läsaren använder texten som utgångspunkt för en produktiv reflektion.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Japp. Den andra. Att ta sig igenom en hel regeltext skriven sådär skulle ta betydligt längre tid, och språket drar uppmärksamheten från innehållet.
Ja, för all del. Hade jag redan suttit på alla svaren, hade jag förstås inte behövt starta den här tråden :gremsmile:

Jag ville väl egentligen öppna ett fält för konkreta exempel, så att vi inte bara fastnade i principdiskussioner. Om du har några idéer på hur man kan förbättra min andra omskrivning, presentera dem därför gärna.
 
Top