Nekromanti Star Wars D20 & Jedi's

[cogitare]

Re: systemlösning

Annars är väl den konventionella visdomen, vilken även mina egna erfarenheter med spelet (sedan det släpptes) understödjer, att Paladins och Rangers tvärtom är svaga yrken.

Min är tvärtom. Clerics (och kanske även Druider även om det inte varit ett så vanligt yrke) har varit det svagaste yrket. De har sämre BAB än krigaryrken, sämre spells än wizards, sämre hit die än krigaryrken. Tja, de hamnar ganska mycket i mitten av allt vilket gör att de inte riktigt sticker ut. Men jag har på nätet sett att många verkar tycka att Clerics är "the shit" fast jag har aldrig riktigt orkat läsa in mig på varför och nu för tiden så spelar jag så lite D&D också....

Om man ser till deras effektivitet på olika områden, då; om man bestämmer sig för att den är bäst som kan flest olika saker kanske man får en annan uppfattning, men eftersom det inte är på det planet spelmakarna försökt balansera spelet har jag svårt att se hur man kan lasta dem för det.

De blir ungefär som multiklassade yrken utan att multiklassa. Och med lite specialförmågor som inte finns att tillgå om man multiklassar.

Om man sätter jämför spellcasting, turning, fajtingförmåga osv. gentemot respektive specialist på området (wizard/cleric/druid, cleric och fajter) så vill det ju till att Ranger/Palladin har väldigt bra grundegenskaper för att matcha alla de här med en RP (och då är det kanske obalanserat i gruppen för att palladinen har så feta grundegenskaper så det räcker och blir för resten av gruppen också?). MEN inga andra yrken täcker så mycket. Du kan spetsa ganska rejält med t.ex. en Ranger gällande bågskytte och sedan ändå avnjuta lite spells och andra förmågor på köpet utan att behöva multiklassa till druid eller cleric. Det samma gäller för Palladin fast de är kanske mer lämpade för att spetsa sig i närstrid men ändå kunna hela, kasta spells, få bonus i saves osv. osv.

C.

 

[Feliath]

Balans [OT, förresten]

Men jag har på nätet sett att många verkar tycka att Clerics är "the shit" fast jag har aldrig riktigt orkat läsa in mig på varför och nu för tiden så spelar jag så lite D&D också....

Tja, huvudanledningen är väl att Clerics är the shit, faktiskt
Vissa av utvecklarna har mer eller mindre erkänt att de gjorde Clericen über med flit för att folk skulle vilja spela Clerics. Förut ville ingen det eftersom de bara blev helomater, så man ville tvätta bort den stämpeln.
Det är hursomhelst inte svårt att göra en Clericbuild som är obetydligt sämre i strid än en fighter på låga nivåer, och som dessutom har en massa horribla strykspells. Det märks värst runt level 5-6, har jag för mig. Men så mycket fieldtesting av Clerics har inte jag heller; fråga efter den på ENWorld

De blir ungefär som multiklassade yrken utan att multiklassa.

Okej, fast du missar en viktig sak: Multning suger i 3.X. Den enda grundklassmult som kommer nära singelklasser i ren hårdhet är Fighter/Rogue. Det är alltså inte i sig ett balansproblem att Paladins och Rangers fungerar som multiklasscombos; snarast är det en indikator på just att de är veka. Och se på fan:

Du kan spetsa ganska rejält med t.ex. en Ranger gällande bågskytte och sedan ändå avnjuta lite spells och andra förmågor på köpet utan att behöva multiklassa till druid eller cleric. Det samma gäller för Palladin fast de är kanske mer lämpade för att spetsa sig i närstrid men ändå kunna hela, kasta spells, få bonus i saves osv. osv.

Kärnan i frågan är att man faktiskt inte kan avnjuta dem så mycket. Formlerna i fråga är inte särskilt många eller användbara, och de utklassas alltid med hästlängder av vad en dedikerad divine caster kan prestera. Det är alltså inte i praktiken mycket till fördel.

Men ja: som Ranger kan man bli lika skicklig bågskytt som en Fighter, om man siktar på det. Bågfightern kommer dock att ha en massa Feats över, och själv har du...några mjuniga spells som får gängets Druid att dra vitsar om din potens. Jippi.

Samma sak med Paladinen: usel helning, usel Turning, ett fåtal usla spells. »Amen, jag har en häst också!« »Puttenutt, haj Pajadinen en My Little Pony? En ängelhäst, nämen vad fiiiiint!« etc.

Det är inte per automatik obalanserat bra att ha sina förmågor spridda all over the place, särskilt inte i D&D. Det är där ditt tankefel verkar ligga: för du menar väl inte på allvar att Paladinens CHA-bonus x level poäng helning på något sätt är en match för Clericens ofantliga hav av helande formler?


/Feliath — detta senare har jag också ordentlig personlig erfarenhet av, ty i min längsta kampanj fanns det länge en Paladin och honom var det rätt synd om (och detta inte enbart för att han umgicks med idel huliganer)

 

[Rising]

Re: systemlösning

Det som gör dem obalanserat bra gentemot sina gelikar är just att de multiclassning utan att man behöver multiklassa.

Mmm, som jag förstått det är det en anledning till att Clerics och Druider anses så övermäktiga; de är skickliga på sin spetskompetens och kan samtidigt mäta sig med de bästa på helt andra områden. Så du har en poäng i din princip. Jag personligen tycker inte att en bred klass blir obalanserad bara för att den kan göra sånt som man kan göra genom att multiklassa, utan frågan är ju om man kan göra det bra.

Det är som Elan och Nale från OOTS: Den ene är bard, den andra är multiklassad fighter/rogue/sorcerer (specialiserad på enchantment spells). Rent spelmekaniskt anser jag inte att bardklassen är obalanserad bara för att Elan är så lik Nale, utan det viktiga för spelbalansen tycker jag snarare är att de blir så jämnbra som möjligt. Om något så anser jag att Elan borde vara något bättre än Nale eftersom det är betydligt enklare att välja "bard" än att trippelklassa, och enkelhet bör belönas.

De breda klasserna ser jag mest som ett sätt för spelmakarna att ta vanliga multiklassalternativ och göra dem till singelklasser för enkelhetens såväl som för spelflärdens skull. Ju mer man multiklassar, desto mindre utmärkande drag får man. Därför har man försett de breda klasserna (såsom bard och druid) med väldigt säregna drag som inte återfinns hos någon annan klass eller klasskombination. Om Nale-valet skulle vara bättre än Elan-valet så skulle väldigt många rollpersoner försvinna i den grå massa som blir följden av överdrivet multiklassande, men genom att uppmuntra Elan-valet så kan man leka med bardens musik och bardic knowledge, m.m. för att på så vis göra det breda valet till något annat än ett färglöst medelval.

 

[cogitare]

Re: Balans [OT, förresten]

Nej, jag menar INTE att en Palladin gällande spells är bättre än Clerics (eller Druider). Men du kan spetsa en Palladin (jag har sett det göras) så de blir likvärdiga fajters i strid. Men förutom detta så åtnjuter de andra bonusar som inte fajters (eller Rogues t.ex.) inte har.

Nu överdrev jag kanske lite i att säga att de är "superyrken". Men nog ser jag det som en fördel att kunna hela sig själv (om än lite) till skillnad från en fajter som är helt utelämnad åt gruppens helare.

Skall man konstruera en "supergrupp" så är det såklart med X antal personer som spetsar på sin respektive förmåga. Fast jämför man yrke för yrke och inte tänker sig dem bara som kugge i en spelgrupp så tycker jag att Palladin/Ranger står snäppet över de flesta yrken (ok, kanske inte präster då som tydligen är the shit )

Sen är ju ALLT (och jag menar verkligen allt) avhängigt grundegenskaper (särskilt i början). En fet grundegenskapsbonus kan ju vara likvärdigt med X antal levlar beroende på klass.

C.

 

[Pom]

Re: systemlösning

Tja, allt i D&D (praktiskt taget) avgörs ju av hur feta grundegenskaper du har.

Min erfarenhet är att Paladinen (och Rangern) inte är särskilt balanserade. Särskilt inte i D&D (där det fanns exploits för Rangers som var väldigt maffiga om jag minns rätt) men inte heller i D&D 3.5.

Tydligen upplever man samma sak väldigt olika

(Vi är ju rätt OT, men med lite god vilja kan vi kanske klämma in detta som en jediangelägenhet eftersom det berör balanserandet av mer eller mindre mäktiga klasser med starka ideologiska begränsningar.)

Angående grundegenskaper håller jag med om att de spelar stor roll. För att en jämförelse mellan olika klasser skall vara möjlig tror jag det är bäst att utgå från att alla man jämför har fått köpa värden för samma summa och inte blivit slumpmässigt framslagna.

Hur balanserad paladinen är och även clericen tror jag beror väldigt mycket på spelstil; och här menar jag betydligt subtilare grejer än hack&slash vs filosofispel.
I kampanjer där deras alignmentrestriktioner och religiösa egenheter tolkas rätt strikt och där det rätt ofta uppkommer situationer där de blir relevanta, där upplever jag att dessa klasser är fullt balanserade.

Paladinen tycker jag inte har större obalanspotential än någon annan klass i vilket fall. Clericen kan däremot ha det.

Rangern har jag inte hittills haft några problem med. I 3.0 upplevde jag den som riktigt svag och identitetslös. I 3.5 är den starkare och lite mer "egen".

Förresten, vad är det för version av D&D du tänker på det det fanns en massa maffiga exploits?

 

[Gordeg]

Re: systemlösning

Fast du har helt rätt i att 5 extrema specialister som alltid har varandra och kan förlita sig i blindo på detta är ju bättre än 5 jack of all trades (snipp)

Detta kan vara anledningen till att folk har så skilda åsikter i den här frågan.
Spelar man i en grupp där rollpersonerna alltid kan teama ihop inför alla typer av utmaningar upplever man naturligtvis icke-specialisterna som mindre användbara än generalisterna. Du och jag däremot, vi är vana vid att gruppen (frivilligt eller ofrivilligt) splittras upp och rollpersoner måste lösa uppgifter de inte är optade för.

Gordeg

 

[cogitare]

Re: systemlösning

Detta kan vara anledningen till att folk har så skilda åsikter i den här frågan.
Spelar man i en grupp där rollpersonerna alltid kan teama ihop inför alla typer av utmaningar upplever man naturligtvis icke-specialisterna som mindre användbara än generalisterna. Du och jag däremot, vi är vana vid att gruppen (frivilligt eller ofrivilligt) splittras upp och rollpersoner måste lösa uppgifter de inte är optade för.

Sant. Men jag tycker det vore underligt om varje RP alltid fick göra det han var mest specialiserad för. Det känns ganska orimligt faktiskt och ganska dataspelsaktigt tom.

Men du har säkert rätt .

I de grupperna vi spelat så skall man ju vara optad men ha en (eller flera) bisysslor som man är hyfsat bra på också

C.

 

[cogitare]

Re: systemlösning

Angående grundegenskaper håller jag med om att de spelar stor roll. För att en jämförelse mellan olika klasser skall vara möjlig tror jag det är bäst att utgå från att alla man jämför har fått köpa värden för samma summa och inte blivit slumpmässigt framslagna.

Definitivt!

Rangern har jag inte hittills haft några problem med. I 3.0 upplevde jag den som riktigt svag och identitetslös. I 3.5 är den starkare och lite mer "egen".

Förresten, vad är det för version av D&D du tänker på det det fanns en massa maffiga exploits?

Det var i 3.0. Och det var en polare till mig som berättade det för mig. Han i sin tur tror jag hade surfat upp dem någonstans (eller kommit på dem själv). Jag skall kolla med honom vilka dessa var och återkomma. Det rörde sig om att man multiklassade mellan Ranger och Rogue. Samt att man som Ranger får flertalet feats gratis (fler än i 3.5 om jag minns rätt).

C.

 

[Pom]

Re: systemlösning

[De maffiga exploitsen] rörde sig om att man multiklassade mellan Ranger och Rogue. Samt att man som Ranger får flertalet feats gratis (fler än i 3.5 om jag minns rätt).

Ja, multiklassar man listigt kan man ibland bli ruggigt bra på vissa saker.

Men det där med fler gratisfeats i 3.0 stämmer visserligen på lvl 1, men sedan är 3.5-rangern snart ikapp och förbi.

Bonusfeats i 3.0:
Lvl 1: Track, Ambidexterity (bara i lätt eller ingen rustning), Two-Weapon Fighting (bara i lätt eller ingen rustning)
Lvl 9 (eller BAB +9): Improved Two-Weapon Fighting (bara i lätt eller ingen rustning).

Bonusfeats i 3.5:
Lvl 1: Track.
Lvl 2: Rapid Shot eller Two-Weapon Fighting (bägge bara i lätt eller ingen rustning).
Lvl 3: Endurance.
Lvl 6: Manyshot eller Improved Two-Weapon Fighting (bägge bara i lätt eller ingen rustning).
Lvl 11: Improved Precise Shot eller Greater Two-Weapon Fighting (bägge bara i lätt eller ingen rustning).

(I 3.5 får rangern dessutom då och då andra godbitar: Animal companion, Woodland stride, Swift tracker, Evasion, Camouflage, Hide in plain sight. Sämre HD men bättre skill points.)

 

[Gordeg]

Re: systemlösning

I de grupperna vi spelat så skall man ju vara optad men ha en (eller flera) bisysslor som man är hyfsat bra på också

Ok, visst, så kan man också uttrycka det. Själva grejen är att man ofta gör annat än sin mest uppenbara specialitet och där kommer generalist-yrken in. Tex är det praktiskt för rangern att kunna smyga eftersom han inte kan räkna med att tjuven alltid finns till hands när det behövs.

I Star Wars D20 är det ett ickeproblem, då kan man spela jedi och vara bäst på allt!

Gordeg

 

[cogitare]

Re: systemlösning

I Star Wars D20 är det ett ickeproblem, då kan man spela jedi och vara bäst på allt!

Och vips var vi tillbaka på subjektet?! För jedis är super i Star Wars D20!

C.

 

[lasergreger]

Re: systemlösning

Och vips var vi tillbaka på subjektet?! För jedis är super i Star Wars D20!

Jag visste att vi skulle ta oss hit, en av dessa dagar

 

[cogitare]

Re: systemlösning

Just att man fick alla bonusar (nästan) på lvl 1 gjorde Ranger till en bra grund att sen multiklassa från. Det var det som var exploiten min polare snackade om. Sen var det bara att multiklassa vidare till Rogue eller kanske Fighter

C.

 

[cogitare]

Re: systemlösning

Jag visste att vi skulle ta oss hit, en av dessa dagar

Är det inte fantastiskt hur saker och ting bara löser sig ibland

C.