Nekromanti Star Wars, Levels och D20 i allmänhet.

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Tja, då skulle nog Yoda säga så här...

..."To old is he."

Dessutom skulle inte Blasphemy som 75-åring kvalificera, eftersom det ställs väldigt höga krav på karaktären hos de som ska bli Force Adepts.

Logiskt, n'est pa?

M.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,857
Re: Jag: en fågelholk

Det jag vill ha är att man levlar jämnsnabbt eftersom då försvinner de här knasigheterna som finns i avanceringssystemet.
Jag förstår inte varför man lär sig mindre saker på högre level. I synnerhet när det gäller skills och liknande.
Det finns en väldigt bra anledning till att man inte levlar med jämna intervall: det är inte kul att (för att ta det tidigare exemplet i tråden) vara level 3-killen i gruppen där alla andra är level 10 och dessutom vara fast där permanent.

D20 är inte byggt med samma tänk som t.ex. Västmark där det är helt OK och naturligt att riddaren är bättre än bonden. Hela XP-skiten är av rent praktisk natur...

Personligen löser jag det hela med två små knep: jag ser till att mina spelare har samma level och jag kommer låta dem levla ungefär varannat speltillfälle. Tadaa...!
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Med logik och av att ha läst inlägg...

Visst kan man se det som att Luke håller sina sidokunskaper vid liv men är det inte underligt att Yoda inte kräver total hängivelse av sin student?
Det är därför de inte vill träna elever som är för gamla.
Eller så kör Yoda några level drain för att Luke skall glömma vad han lärt sig.

Nå, problemet med dina exempel är att du inriktar dig på Lärd Man-typer av rollpersoner. DnD behandlar inte lärda män särskilt bra, eftersom den klassen inte finns.

Ta ett exempel med två krigare som försöker bli rogues istället. Krigaren kan döda mycket farligare fiender medan han omskolar sig och får därför mindre XP än tönten som tycker att det är utmanande att slåss emot kobolder.

Nå, visst, det finns problem med d20, men tycker du att BRP är bättre? Där blir en professor mycket bättre av att delta i Vi i Femman och få svara på enkla frågor om sådant han redan kan än att få studera om nya saker han inte känner till.

Där kan vi snacka om ett system som inte fungerar ens om de situationer som det är tänkt att fungera kring! Det tycker jag faktiskt är värre.

Vill man vidareutveckla d20 i den riktning du önskar så skulle jag införa följande (flummigt beskrivet eftersom jag suger på d20):

1. regler för multiklassbegränsningar fungerar enbart för de klasser man faktiskt använt för att skaffa sig XP. Om du bara skaffat XP som den nya klassen lärd man, då gäller endast denna klass för beräkningarna om hur många XP du behöver för att levla.

2. man kan förlora levlar i de klasser som man inte använder för att skaffa sig XP. Om du enbart skaffar XP som den nya klassen Lärd Man, då tappar du långsamt greppet om dina högutvecklade krigarförmågor, osv.

3. Man får själv i viss mån välja hur man skall tillämpa ovanstående punkter beroende på hur mycket man studerar vid sidan om XP-samlandet. Väljer man att sidostudera; då kör man på de vanliga d20-reglerna. Väljer man att låta bli för att skola om sig så snabbt som möjligt; då applicerar man ovanstående punkter däremot fullt ut.

---

Hur det skall se ut regelmässigt vågar jag dock inte yttra mig om.

Det blir fortfarande inte perfekt, eller ens bra. Men det är absolut inte sämre än BRP eller några andra bogusregler.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Med logik och av att ha läst inlägg...

Att Yoda skulle vara tvungen att draina levels av Luke för att Luke skall kunna lära sig nya saker visar ju verkligen hur utflippat systemet är... :gremsmile:

"Come here... teatch you I will.... Yes... But first... Drain you I will"


Ta ett exempel med två krigare som försöker bli rogues istället. Krigaren kan döda mycket farligare fiender medan han omskolar sig och får därför mindre XP än tönten som tycker att det är utmanande att slåss emot kobolder.
VA VA VA?! Nu hänger jag inte med alls... Hur menar du... vad menar du? Vem är tönten som slåss mot Kobolder?


1. regler för multiklassbegränsningar fungerar enbart för de klasser man faktiskt använt för att skaffa sig XP. Om du bara skaffat XP som den nya klassen lärd man, då gäller endast denna klass för beräkningarna om hur många XP du behöver för att levla.
Tja om du menar att man borde börja Xp skalan på 1000 när man väljer en helt ny klass så håller jag med dig. Det vore mest logiskt. Däremot så blir det ju en stor ojämnhet i spelet eftersom man då levlar väldigt snabbt om man är en level 10 fighter exempelvis och stöter på Level 10 upptåg.
Fast kanske kan man lösa det på något sätt... Att man får mindre Xp när man är multiklassande och är en låglevelsklass...

Var det så du menade... tappade bort mig/dig lite.


2. man kan förlora levlar i de klasser som man inte använder för att skaffa sig XP. Om du enbart skaffar XP som den nya klassen Lärd Man, då tappar du långsamt greppet om dina högutvecklade krigarförmågor, osv.
Ja detta skulle ju kunna vara en tanke i det hela... Att om man inriktar sig på ett nytt område så försakar man sin gamla kunskap. Fast det borde ju vara något som sker över tid... Det blir ju ologiskt om rollpersonen fem dagar senare glömt allt om hur man rör sig tyst eller slår volter om han innan var kung på det.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Tja, då skulle nog Yoda säga så här...

Inte det minsta logiskt...
Eftersom exemplet lika gärna skulle kunna gälla vilken annan class som helst.
Så om du tar bort det ur sitt Star Wars koncept så har du fortfarande buggen att 75 årige Blasphemy med en IQ på 70 lär sig betydlig mer än den hypersmarte ynglingen.

Tror som sagt att man skulle kunna lösa det med fler levels... och mindre steg samt en jämn Xp avancering. Star Wars har ju fördelen att en Challenge inte kan bli svårare än en viss nivå och fiender har ingen direkt XP summa så man kan lägga en nivå som man sedan tar genom hela spelet.

Fast frågan är bara hur man skall göra med feats och Vitalitytärningar. Dessa kan ju inte öka varje level... ?! Hmmm
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Flummigt men bra

Bra förslag där. Nackdelarna är att det kan bli svårt att hålla reda på det hela... eller kanske inte... det blir mer som BRP, där man säger, ok, du får 120 poäng för att du knäckte koden... det är akademiska poäng.

Ok, tänk så här. Vi skapar ett antal olika sorters XP.

Combat XP
Academic XP
Magic XP
Force XP
Skill XP

Som exempel. Dessa kan bara användas för att öka i level i klasser som tillåter just den typen av XP, och när man multiklassar räknas klasserna inte ihop när man ska levla, bara när man ska kolla vad gubben kan. Och man delar ut allt enligt det du sa, man räknar utmaningarna efter vilken level man är i den klass man huvudsakligen använder för att lösa problemet.

Med andra ord, för att nå level 2 force adept måst både Luke och Blasphemy få ihop 1000 Force XP.

Fast det är klart, vad behövs då för att nå level 1? Tja, säg 500 XP.

Och hur ska man hantera det faktum att vissa Force-kunskaper kanske boostar andra färdigheter som hjälper Luke att övervinna utmaningarna snabbare, och därför få mer XP än Blasphemy? Vet inte.

Men man kan ju också införa en modifikation beroende på ålder, så att man inte riskerar senila jediriddare som lär sig svinga sabel lika snyggt som ungtupparna. Säg att du måste dra ifrån din (Ålder*10) varje gång du får XP. Tråkigt för spelarna, men kul för spelledaren som vill ha lite mer "trovärdgihet". Gamla lär sig långsammare än yngre.

Typ. Det finns säkert en hel del svårigheter. Men det är en väg man kan gå, om man vill.

M.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Inte så flummigt...

Hmmm nu förstod jag vad Rising menade... Och det låter som en intressant tanke helt klart... Tror nog att ett fåtal "grupper" som samlar in Xp kanske inte är så dumt...
Fast skall man då se det som att alla rollpersoner redan är 5 levels från början (4 i Star Wars då inte magic finns) på level 1. Typ Fighter, Rouge, Force User och Academic.

Måste väl nästan bli så för att det skall bli fungerande... Så man börjar med en bautamulticlass fast med en yrkesinrikting som man får startingfeats och skills från samt Vitality points... Varje Class har hand om sitt eget område...

Hmmmm
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Med logik och av att ha läst inlägg...

vad menar du? Vem är tönten som slåss mot Kobolder?
Så här: En level 10-krigare och en level 1-krigare vill båda börja bli rogues. Det du ogillar är väl att Tian blir rogue långsammare än Ettan?

Jag menar att Tian också kan skaffa fler XP än Ettan, eftersom han ju är en mycket större krigare och kan ge sig i kast med mycket mer XP-inbringande utmaningar än Ettan, varpå det hela jämnar ut sig.

Var det så du menade... tappade bort mig/dig lite.
Jag tänker på krigaren som skall bli cleric (eller magiker) hos Yoda. Om han enbart får klara sig förbi utmaningar med sina cleric-skills, då kommer han att behandlas som en låglevelcleric när det gäller allt som har med XP och levlar att göra. Det kommer alltså inte att vara någon skillnad på honom och en låglevelcleric. Det var ju vad du önskade. Han kan inte fuska på något vis. Blandar han in sina krigarförmågor på något vis (för att ha större chans att klara sig förbi utmaningarna eller för att han vill levla som krigare) så måste man plötsligt ta med alla regler för multiklass och den höga krigarleveln i beredskap, varpå man snabbt konstaterar att det kommer ta jättelång tid för rollpersonen att utvecklas.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Aha, du tänker så...

...det hade inte alls med Yoda och kraften att göra? Nähä, vad synd.

Tror själv iinte fler levels är lösningen, det blir bara mindre granularitet i problemet. Visst det blir mindra uppenbara skillnader, men jag tror att du måste börja mecka med andra saker istället.

Kanske något sådant som bygger på det Rising föreslog, och en modifikation för ålder (och möjligen mental hälsa eftersom det uppenbarligen är en viktig del för dig) när man får XP. Vidare kan man bygga vidare på reglerna i DMG:n och införa begränsningar på vad man får använda XP på, alltså man får bara bränna det på skills man använt eller har haft möjlighet att träna tex.

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Hmmmm

Fast skall man då se det som att alla rollpersoner redan är 5 levels från början (4 i Star Wars då inte magic finns) på level 1. Typ Fighter, Rouge, Force User och Academic.
Nä, alla är level 1 i en klass. Sen är det upp till dem vilken typ av XP de vill jaga. Tuff skit för combat-nissen om alla andra vill jaga academic-xp. Och tvärtom. :gremlaugh:

Eller nått sånt. Har inte tänkt så mycket på det. Ska gräva lite i mina gamla Rolemaster-böcker och se hur de gör.

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
En reflektion

Alltså... jag vet som inte... men märker du inte själv hur underligt det låter?!
Jo, jag tror att de flesta här håller med om att det inte är ett optimalt sätt att lösa den problematik som du tar upp. Vi är ju förhoppningsvis inte korkade, även om vi gillar D&D och d20.

Däremot är det tydligen så att de flesta här inte ser det som ett problem, och därför inte egentligen bryr sig om att "lösa" det regelmässigt. Vi köper det som du ser som ett otroligt problem, eftersom det inte är ett problem för oss. Eller säg så här, för oss är lösningen att konstatera "jaja, det påverkar inte hur jag spelar, och eftersom de flesta vill spela på samma level som de andra i så stor utsträckning det går, så kommer inte det här att bli ett problem.

Så det är inte fråga om att vi är blinda, eller oförmögna att förstå vad du är ute efter, det är bara det att vi inte ser det som ett problem som behöver adresseras.

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Förresten...

...kom just på en sak som sätter lite annat ljus på det hela.

Samlandet av XP är inte tidsberoende.

Det kan ta level 1-gubben och level 10-gubben exakt lika lång tid att samla sina XP, och därmed går de exakt lika fort upp i sin nya level som de andra. Det är bara det att level 10-gubben måste ha andra typer av utmaningar... vilket i och för sig kan vara ett problem om de har samma lärobok.

Men för mig är det här en rejäl nackdel med d20-systemet, att XP kan samlas jättefort, och det kopplat med levelsystemet gör att en kille/tjej kan bli level 10 på några veckor, medans de som sitter hemma bara tragglar på.

Men det har ju funnits träningsregler för detta har jag för mig?

Inte för att det stör mitt spelande, det är så det funkar och det är ok med mig, men ibland funderar jag på att det är lite lökigt. Sen funderar jag på vad jag ska äta till middag. I alla fall nu.

M.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Flummigt men bra

Jag tror egentligen inte att det går alls att implementera i DnD, just eftersom klassförmågorna är så utspridda på alla möjliga sorters sätt att övervinna utmaningar, men ditt smarta sätt att dela upp XP i olika sorters kategorier är helt klart nyckeln som skulle behövas för att få ordning på det hela.

Egentligen är det ju ett steg på väg mot BRP, där man har poäng i varje enskild färdighet, fast med en smartare stegrande kurva.

Jag tror dock att jag egentligen skulle vilja angripa problemet åt andra hållet, istället. Jag skulle vilja börja med BRP och införa de här kategorierna, och sedan låta det vara så att man fick fler XP för svåra utmaningar, samt att det krävdes fler XP för att öka sina färdigheter ju högre de var.

Poängen är att i BRP vore det enklare att begränsa rollpersonernas utveckling, så att man för Skill XP enbart kunde utveckla sånt som ökade ens möjligheter att ta sig förbi Skill-utmaningar och inte några Combat-utmaningar. Med DnD's breda klasser vore det förmodligen svårare. (Fast man skulle väl iofs kunna tillämpa den lysande regeln "i samråd med spelledaren" för att se till att man enbart skaffade feats som passade ihop med ens bedrifter och för att avgöra vilka klassförmågor man egentligen stött sig på för insamlandet av ens poäng)

Nå, ballt klur iaf, Mange. Fick mig att börja tänka på en massa grejer.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: En omvänd konstruktiv lösning?

"Den lösningen gör det mycket bättre för klasser utan många skills"

Men då gör man det enkelt för sig: det finns bara en klass, klassen Klassen. Det skulle för övrigt lösa en massa krångel senare.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Förresten...

Men för mig är det här en rejäl nackdel med d20-systemet, att XP kan samlas jättefort, och det kopplat med levelsystemet gör att en kille/tjej kan bli level 10 på några veckor, medans de som sitter hemma bara tragglar på.

Men det har ju funnits träningsregler för detta har jag för mig?
Jodå, i alla fall i D&D, 3.5DMG:197-198.

Hm, du nämnde Rolemaster nyss. Jag måste säga att jag ser väldigt starka likheter mellan hur figurer blir bättre på sina skills i RM och i D&D3e. Man samlar XP på ungefär samma sätt, levlar och får de en liten hög skill points som man sätter ut på de skills man tycker skall höjas. HP är ju en skill i RM (Body Developement) och vapengrupperna också, men dessutom får man en bonus per level på sådant, beroende på vilken klass man har. Så principerna är väldigt lika 3e, även om tyngdpunkten ligger lite annorlunda.

När jag tänker efter var det väl egentligen det jag tyckte bäst om med Rolemaster. Och känslan när man får in 44E Krush (inte Crush som i vekare system) på busen man bråkar med. :gremelak:

Mat. Hm. Där sade du något.

:tekopp:
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Jag: bitter!

Personligen löser jag det hela med två små knep: jag ser till att mina spelare har samma level och jag kommer låta dem levla ungefär varannat speltillfälle. Tadaa...!
Vad sägs om att harva fyra äventyr, ja just det, äventyr (typ tio spelmöten = tio veckor) för att gå upp en level, medan de andra under tiden hann öka tre levels. Då är det himla oskoj. :gremfrown:

//erik. nä – jag var inte alls bitter.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,857
Jag: nyfiken...

Alltså... får man fråga hur det kom sig att ni hade en sån himla spridning i levels när ni började egentligen.....? Det låter liksom lite... dumt.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Re: Jag: nyfiken...

Alltså... får man fråga hur det kom sig att ni hade en sån himla spridning i levels när ni började egentligen.....? Det låter liksom lite... dumt.
Inte dummare än att jag och min karaktär började 1998 och de andra började 2003 i samband med att SL dessutom konverterade spelet från D6 till D20. Min karaktäre var navet som kampanjen kretsade kring, så det var liksom aldrig läge att byta ut honom.

//erik. Nek Orias
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,857
Re: Jag: nyfiken...

Inte dummare än att jag och min karaktär började 1998 och de andra började 2003 i samband med att SL dessutom konverterade spelet från D6 till D20. Min karaktäre var navet som kampanjen kretsade kring, så det var liksom aldrig läge att byta ut honom.
Okej... men dåså. Du får förlåta min oförmåga att sätta mig in i ditt problem men jag är som mest bara glad att höra att det inte är de små låglevelmyrorna som blivit trampade på. Hört betydligt fler såna historier än såna här.

De andra började med nya gubbar eller? Det var aldrig nåt snack om att göra dem på ungefär samma level som din mellanregisterpuckel...? Fiskar som efter tänket som gav upphov till situationen bara. Inga värderingar inblandade. :gremsmile:
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Jag: en fågelholk

Nu är jag inte bara fågelholk utan alltså julkalender: du vill alltså helt enkelt bara ha en jämn EP-kostnad för att levla. Right?

Erik, undrar bara
 
Top