Nekromanti Strider strider strider

[w176]

Ja, förvisso, men jag har sällan hört någon klaga alltför hårt på att reglerna för Värdera är för komplexa eller i vägen för inlevelsen.

Fast du har hört friformarna att säga att de är tråkiga, tar en massa onödig tid, och är i vägen för agendan. Att behöva uttrycka sin karaktär i siffror som sedan ska ökas på en viss takt, och sedan i situationer stanna upp, rulla en tärning som ger ett abstakts slumpmässogt resultat som sedan ska omsättas i spelet är såna där knölig abstraktion som bara är ologisk och i vägen om man strävar efter immerion (Men å andra sidan säkert kan stödja stimulationism)

 

[Ram]

Fast du har hört friformarna att säga att de är tråkiga, tar en massa onödig tid, och är i vägen för agendan. Att behöva uttrycka sin karaktär i siffror som sedan ska ökas på en viss takt, och sedan i situationer stanna upp, rulla en tärning som ger ett abstakts slumpmässogt resultat som sedan ska omsättas i spelet är såna där knölig abstraktion som bara är ologisk och i vägen om man strävar efter immerion (Men å andra sidan säkert kan stödja stimulationism)

Ja, sant. Frågan i det fallet är nog snarare var man lägger sin toleranströskel. Om man inte är intresserad av att jämföra kompetens mot svårighet/annan kompetens alternativt använder icke-slumpbaserade metoder så är det nog undantagslöst bättre att inte använda sådana system.

För mig bli inlevelsen bäst om jag kan sätta min karaktär i relation till sin omvärld och de svårigheter som presenteras i den.

 

[BroderFluff_UBBT]

Varför man använder sig av strid i rollspel handlar väl främst om vad för spelstil man har. Spelar man ett spel med fokus på strid med folk som är med på det så kan strid vara hur kul som helst. Gör man inte det kan strid i bästa fall bli en extrem situation där man upptäcker nya sidor hos en karaktär, och i värsta fall bara konstigt.

Om jag spelar mer stridscentrerat så tycker jag strid är kul om:
1. Striden har betydelse för berättelsen. Det får en effekt på vad som sker härnäst och tillför någonting som gör att man kommer framåt. Ett random encounter klarar jag mig utan.
2. Striden är spännande. Det finns en risk och/eller en vinning kopplad till striden. Jag kan förlora min karaktär eller någonting annat jag bryr mig om och kanske vinna något som jag bryr mig om. Är man inte emotionellt investerad i en strid blir det bara en tävling, vilket kanske kan vara kul i sig men aldrig kommer bli spännande på samma sätt.
3. Striden är taktisk. Jag kan påverka på andra sätt än bara min karaktärs skill. Att slå motståndsslag blir bara någon slags penismätartävling som känns ganska ointressant. Strid ska framför allt vara en tävling och utmaning för spelare.

Den första punkten ligger ju på spelledare (om man spelar traditionellt), den andra på spelaren och den tredje på systemet. Så det gäller ju att allt klaffar och görs bra för att jag ska tycka att strid är kul.

 

[Doomhamster]

Personligen förstår jag inte resonemanget "Vi lägger på ett lager av extra abstraktioner. Att man gör det ännu mer abstrakt gör säkert saker ännu mer relaterbara och ökar säkert inlevelsen..."

Jag tror inte det var det krank menade? I alla fall, det som skulle intressera mig här är hur man får BORT abstraktioner. Hur man bygger ett stridssystem som inte dödar känslan av att våldet är omedelbart, farligt, grisigt, meningsfullt. (Mitt svar på det brukar vara "för guds skull, gör av med hit points om du kan".)

 

[w176]

Jag tror inte det var det krank menade? I alla fall, det som skulle intressera mig här är hur man får BORT abstraktioner. Hur man bygger ett stridssystem som inte dödar känslan av att våldet är omedelbart, farligt, grisigt, meningsfullt. (Mitt svar på det brukar vara "för guds skull, gör av med hit points om du kan".)

Nah. Jag har något så när koll vart krank ligger spelsmaksmässigt.

Det var ett stickspår för att jag tycket man ska fråga stätta rollspelsparadigment. "Vi pillar på reglerna för att lösa problem x."

Edit: I vilket annat historieberättande media; Film, böcker, muntligt berättande, teater, lajv, eller till och med dataspel skulle man försöka lösa dramaturgiska problem oxh problem om inlevelse och relaterbarhet genom att pilla med reglerna? Eller för den delen ens införa sifferregler?

 

[Doomhamster]

Det var ett stickspår för att jag tycket man ska fråga stätta rollspelsparadigment. "Vi pillar på reglerna för att lösa problem x."

Edit: I vilket annat historieberättande media; Film, böcker, muntligt berättande, teater, lajv, eller till och med dataspel skulle man försöka lösa dramaturgiska problem oxh problem om inlevelse och relaterbarhet genom att pilla med reglerna? Eller för den delen ens införa sifferregler?

Öh... inget, för inget av de medierna är rollspel?

Ifrågasätta paradigm, visst, men det finns gränser för hur långt utanför gängse rollspelsmodell man kan gå innan det man gör blir improteater, eller romanförfattande, typ.

 

[w176]

Öh... inget, för inget av de medierna är rollspel?

Ifrågasätta paradigm, visst, men det finns gränser för hur långt utanför gängse rollspelsmodell man kan gå innan det man gör blir improteater, eller romanförfattande, typ.

Fast ser man till den väldigt stora sprindningsbredd på hur folk spelar rollspel, allt från sociala interaktioner i mmorpgs, den tecka/spela kultur man hittar bland tjejer på dA, stall-rollspelscommunities, lajv, bordsrollspel, inom bordsrollspel osv så är det bara en liten traditionell del av hobbyn som väljer att lösa dramaturgi med regler. Och det är ändå rollspel.

De traditionella rollspelen har en konstig tradition att alltid vända sig till reglerna när något ska fixas trots att rätt mycket fixas enklare på andra sätt. tex genom att prata om kreativa agendor, lyhördhet osv.

 

[Nabu]

I vilket annat historieberättande media; Film, böcker, muntligt berättande, teater, lajv, eller till och med dataspel skulle man försöka lösa dramaturgiska problem oxh problem om inlevelse och relaterbarhet genom att pilla med reglerna? Eller för den delen ens införa sifferregler?

Men ingen av de där sakerna är rollspel. Jag spelar inte rollspel av samma anledning som jag ser på film, läser böcker, berättar historier med exempelvis Once Upon a Time, skådespelar i en teaterpjäs, eller spelar datorspel. Som sagt har jag aldrig lajvat, men jag kan tänka mig att det ligger betydligt närmare rollspel än de andra sakerna du nämnde, som är vitt skilda från rollspel.

En diskussion om vad immersion, som du nämnde tidigare, är leder sällan någonstans. Av den anledningen är det svårt att diskutera om saker som gäller immersion om inte båda är av samma grundläggande åsikt. För mig så hjälper faktiskt en del regler mig att få min “rollspelsimmersion” (och jag pratar om en typ av ren immersion) i karaktären. Tänkte lägga upp det som kontrapunkt till det du säger. För att det skall gälla så måste reglerna dock vara tillräckligt väldesignade, så om de inte klarar av sitt jobb så skulle jag fippla med dem.

Sedan, som du säger, så hjälper regler till på andra sätt också, och det var med största sannolikhet på det viset som regelmonster blev en del av rollspelandet. Mycket av regelfipplandet kommer ju också till av att reglerna är ivägen. Alltså inte “Vi ska åstakomma det här genom att ändra på reglerna,” utan “Vi måste fixa det här problemet med reglerna.” Reglerna finns där av andra anledningar till att börja med (om man nu inte friformar, men även friformare har väl mer eller mindre outtalade regler?), så när de kommer ivägen måste någonting göras med dem för att åtgärda problemet.

Ett exempel: När jag satt och fipplade på stridssystemet i Dark Dreams så var det inte för att jag tänkte “Fan, jag måste få det här systemet att förmedla våldet,” utan “Men helvete, det här systemet sabbar ju totalt själva våldet i striden!” Stridssystemet är där ursprungligen för att göra “Det här är farligt” mycket mer reellt och samtidigt göra spelarna delaktiga i utgången (om man nu får simplifiera lite).

EDIT: För klarifikation så avser jag med rollspel alltså sådant rollspel jag spelar när jag spelar pen-and-paper, vilket som en händelse råkar vara den typen av rollspel som jag skulle föreslå att pilla med reglerna i. Jag skulle inte föreslå det i ett IM-rollspel till exempel.

 

[Doomhamster]

Öh... inget, för inget av de medierna är rollspel?

Ifrågasätta paradigm, visst, men det finns gränser för hur långt utanför gängse rollspelsmodell man kan gå innan det man gör blir improteater, eller romanförfattande, typ.

Fast ser man till den väldigt stora sprindningsbredd på hur folk spelar rollspel, allt från sociala interaktioner i mmorpgs, den tecka/spela kultur man hittar bland tjejer på dA, stall-rollspelscommunities, lajv, bordsrollspel, inom bordsrollspel osv så är det bara en liten traditionell del av hobbyn som väljer att lösa dramaturgi med regler. Och det är ändå rollspel.

De traditionella rollspelen har en konstig tradition att alltid vända sig till reglerna när något ska fixas trots att rätt mycket fixas enklare på andra sätt. tex genom att prata om kreativa agendor, lyhördhet osv.

Jag tycker inte alls att det är konstigt. Är det reglerna som är problemet så är det reglerna som ska fixas, det faller sig väl ganska naturligt?

Eller så kan man säga att "okej, vi skiter i vad reglerna säger/skiter i att använda regler, och ser enbart till vad vår gemensamma kreativa agenda pekar på att resultatet av den här handlingen borde bli" men då ägnar man sig åt friform. Vilket naturligtvis är en bra sak om man råkar tycka att det är kul, men jag förstår inte hur man kan hävda att "det är inte friform" är en brist hos regelsystem.

 

[w176]

Jag tycker inte alls att det är konstigt. Är det reglerna som är problemet så är det reglerna som ska fixas, det faller sig väl ganska naturligt?

Eller så kan man säga att "okej, vi skiter i vad reglerna säger/skiter i att använda regler, och ser enbart till vad vår gemensamma kreativa agenda pekar på att resultatet av den här handlingen borde bli" men då ägnar man sig åt friform. Vilket naturligtvis är en bra sak om man råkar tycka att det är kul, men jag förstår inte hur man kan hävda att "det är inte friform" är en brist hos regelsystem.

Jo. Det jag kritiserar är att man oavsett vad problemet är försöker lösa det genom att pilla på reglerna. Oavsett om problemet ligger där eller inte.

 

[krank]

Jo. Det jag kritiserar är att man oavsett vad problemet är försöker lösa det genom att pilla på reglerna. Oavsett om problemet ligger där eller inte.

Just to be sure: Med "reglerna" menar du siffer-och-tabellregler, dvs "mekanik"? Eller drar du in även regler som "spelledaren har alltid sista ordet", "spelare spelar rollpersoner" etc också? Eller frivilliga regler som "om SL vill uppmuntra till våldsamma strider, så kan han lägga upp situationer som till exempel X, Y och Z"?

Just to be clear, liksom. Jag har en misstanke om att du och TheSod pratar förbi varandra här, nämligen. Men jag kan ha fel.


Och jag, som var den du ursprungligen svarade på, vill förtydliga - om det inte redan var tydligt - att jag inte menade mekaniska regler med tärningar och siffror, utan "tankehjälp" i form av strukturer och tips.

 

[w176]

Just to be sure: Med "reglerna" menar du siffer-och-tabellregler, dvs "mekanik"? Eller drar du in även regler som "spelledaren har alltid sista ordet", "spelare spelar rollpersoner" etc också? Eller frivilliga regler som "om SL vill uppmuntra till våldsamma strider, så kan han lägga upp situationer som till exempel X, Y och Z"?

Just to be clear, liksom. Jag har en misstanke om att du och TheSod pratar förbi varandra här, nämligen. Men jag kan ha fel.

Och jag, som var den du ursprungligen svarade på, vill förtydliga - om det inte redan var tydligt - att jag inte menade mekaniska regler med tärningar och siffror, utan "tankehjälp" i form av strukturer och tips.

Alltså. Vill man kalla alla former av kommuniskation kring spelet för regeler, så har vi en annan situation, men jag menar regler som i mekanik och en del konventioner.

 

[w176]

Men ingen av de där sakerna är rollspel. Jag spelar inte rollspel av samma anledning som jag ser på film, läser böcker, berättar historier med exempelvis Once Upon a Time, skådespelar i en teaterpjäs, eller spelar datorspel. Som sagt har jag aldrig lajvat, men jag kan tänka mig att det ligger betydligt närmare rollspel än de andra sakerna du nämnde, som är vitt skilda från rollspel.

Rent hypoetrisk; Varför har den tradition av rollspels som utväcklades från krigsspelen ensamrätt på att definera vad som är rollspel?

Inget i ordet rollspel, begreppet rollspel eller grundkonceptet att man i en grupp spelar en historia genom att gestalta roller har inte på något sätt en inbygdt att detta måste vara kopplat till regler, siffror eller tärningar.

Det är den valigaste tolkningen i en viss grupp manliga nördar men set man vidare än så så har rollspel en mycket bredare defintion med stora grupper som spelar roller och berättar en historia med varann i ett improviserat format på en skitmassa sätt.

En diskussion om vad immersion, som du nämnde tidigare, är leder sällan någonstans. Av den anledningen är det svårt att diskutera om saker som gäller immersion om inte båda är av samma grundläggande åsikt. För mig så hjälper faktiskt en del regler mig att få min “rollspelsimmersion” (och jag pratar om en typ av ren immersion) i karaktären. Tänkte lägga upp det som kontrapunkt till det du säger. För att det skall gälla så måste reglerna dock vara tillräckligt väldesignade, så om de inte klarar av sitt jobb så skulle jag fippla med dem.

Jag repskterar vad du säger och det är ju logiskt. Är man van att spela på ett visst vis är det lättaste sättet att nå immersion att få spela som man alltid gjort. Oavsett om de är en lajvare som vill ha en fysiskt illusion, en textspelare som vill kunna följa karaktärernas inre spel för immerion eller en pen en paperspekare som vill spela som denne alltid gjort.

Sedan, som du säger, så hjälper regler till på andra sätt också, och det var med största sannolikhet på det viset som regelmonster blev en del av rollspelandet. Mycket av regelfipplandet kommer ju också till av att reglerna är ivägen. Alltså inte “Vi ska åstakomma det här genom att ändra på reglerna,” utan “Vi måste fixa det här problemet med reglerna.” Reglerna finns där av andra anledningar till att börja med (om man nu inte friformar, men även friformare har väl mer eller mindre outtalade regler?), så när de kommer ivägen måste någonting göras med dem för att åtgärda problemet.

Ett exempel: När jag satt och fipplade på stridssystemet i Dark Dreams så var det inte för att jag tänkte “Fan, jag måste få det här systemet att förmedla våldet,” utan “Men helvete, det här systemet sabbar ju totalt själva våldet i striden!” Stridssystemet är där ursprungligen för att göra “Det här är farligt” mycket mer reellt och samtidigt göra spelarna delaktiga i utgången (om man nu får simplifiera lite).

EDIT: För klarifikation så avser jag med rollspel alltså sådant rollspel jag spelar när jag spelar pen-and-paper, vilket som en händelse råkar vara den typen av rollspel som jag skulle föreslå att pilla med reglerna i. Jag skulle inte föreslå det i ett IM-rollspel till exempel.

Jo. Och det är liksom vanan att ändra reglerna för att reglerna behöver ändras som sprunit ofrån och blivit ovanan.

"Något behöver ändras, VI ÄNDRAR REGLERNA" oavsett vad grundproblematiken är och om det överhuvudtaget har något med reglerna att göra eller ej.

 

[Mogger]

Jo. Det jag kritiserar är att man oavsett vad problemet är försöker lösa det genom att pilla på reglerna. Oavsett om problemet ligger där eller inte.

Det finns massor av saker i rollspel som du löser utanför de mekaniska reglerna. Massor. Så jag vill påstå att du har fel i det påståendet. Ett väldigt tydligt exempel på ett spel som försöker lyfta fram de här delarna är Hans Matiné, men de delarna finns i nästan alla spel. Att du inte går igång på stridsregler är en helt annan sak.

Kan du inte istället berätta hur du helst spelar strid? För egen del är det väldigt viktigt för mig att det finns möjlighet att vinna striden. Men jag vill inte vinna striden för att SL vill att jag ska vinna striden. För mig är strid, eller våld (som jag också tycker är en bättre benämning) den slutgiltiga desperata lösningen, när allt annan har skitit sig (eller inte alltid, men ofta). Det är ett stort jävla statement som säger att "det här är jag beredd att dö för". Men, i vissa spel så ger inte reglerna mig den möjligheten. Det kan handla om gladaction ex, där våld bara är yttlig underhållning och inte alls farligt. Jag vill ha konsekvenser av våld. Regelmässiga konsekvenser. På samma sätt vill jag att striden i sig ska vara spännande som fan. Jag vill inte bara rulla en tärning. Jag vill göra val. Val som spelar roll. Så för mig finns alltså ingen annan lösning än att just pilla med reglerna för att lösa det här.

 

[krank]

Alltså. Vill man kalla alla former av kommuniskation kring spelet för regeler, så har vi en annan situation, men jag menar regler som i mekanik och en del konventioner.

Alltså, inte all form av kommunikation - men överrenskomna mer eller mindre formaliserade strukturer. Jämför med brädspel vetja, där allt från i vilken ordning man sitter vid bordet till vem som får agera i vilken ordning kan regleras. Det finns till och med spel som reglerar vem som får tala ner och vad man får prata om...

Så; när jag pratar "regler" så menar jag i en vidare bemärkelse de formaliserade överenskommelser vi har kring bordet - och även, i någon mån, strukturer/mekaniker/konventioner SL har till sin hjälp.

(Exempel: I Null State följer SL en formaliserad instruktion för att skapa äventyren. Det finns inga siffror eller tärningsslag, däremot några listor med exempel. Det är ändå regler, tycker jag.)


Därtill hoppas jag att jag var tillräckligt tydlig i mitt inlägg om att det jag eftersökte var regler och strukturer, tips etc som underlättar och stödjer pratandet kring kreativ agenda etc. Jag är liksom inte emot dina lösningar, och jag har verkligen aldrig sagt att sifferexercis skulle vara den enda eller ens en bra lösning. Jag säger däremot att man när man konstruerar rollspel borde kunna bygga strukturer som uppmanar till våldsam strid som inte nödvändigtvis är regelmekaniskt komplex.

(Abstraktionen är för mig nästan irrelevant, eftersom jag ändå inte räknar med att spelarna är de som ska använda sifferreglerna; jag föredrar när SL döljer regelmotorn)

 

[Doomhamster]

Så; när jag pratar "regler" så menar jag i en vidare bemärkelse de formaliserade överenskommelser vi har kring bordet - och även, i någon mån, strukturer/mekaniker/konventioner SL har till sin hjälp.

Exakt. Om det finns en formaliserad instruktion, ett "så här bör ni göra" i en rollspelstext så är det en regel, in my book. Även om det rör sig om "SL har alltid vetorätt", eller "börjar ni bråka om vad som ska hända så referera till era anteckningar från set up-sessionen, och försök komma fram till varåt den gemensamma agendan pekar".

 

[Nabu]

Rent hypoetrisk; Varför har den tradition av rollspels som utväcklades från krigsspelen ensamrätt på att definera vad som är rollspel?

Inget i ordet rollspel, begreppet rollspel eller grundkonceptet att man i en grupp spelar en historia genom att gestalta roller har inte på något sätt en inbygdt att detta måste vara kopplat till regler, siffror eller tärningar.

Det är den valigaste tolkningen i en viss grupp manliga nördar men set man vidare än så så har rollspel en mycket bredare defintion med stora grupper som spelar roller och berättar en historia med varann i ett improviserat format på en skitmassa sätt.

Min definition av rollspel har såklart inte ensamrätt på termen, men när jag pratar om rollspel pratar jag om min definition av det. Liksom, när folk pratar om att ändra reglerna för att fixa ett problem så beror det nog på att de avser den typen av rollspel när de säger “rollspel.” Så vitt jag vet finns det ingen som nu skulle säga att någon som kom hit och skrev ett inlägg om någonting annat inte fick kalla det rollspel (dock så är väl det här forumet inte det bästa för den typen av diskussioner, eftersom det inte finns så många som skulle delta, tror jag).

Sedan så: nej det är inte enbart “en viss grupp manliga nördar” som har den här definitionen som sin primära definition. Jag tror alla här också är införstådda med att rollspel kan betyda andra saker.

"Något behöver ändras, VI ÄNDRAR REGLERNA" oavsett vad grundproblematiken är och om det överhuvudtaget har något med reglerna att göra eller ej.

Jag, liksom Måns kan inte riktigt hålla med dig. Med det sagt så kan jag å andra sidan hålla med om att det du beskriver händer ibland, så det kan vara värt att tänka på det ändå.

 

[Caligo]

Rent hypoetrisk; Varför har den tradition av rollspels som utväcklades från krigsspelen ensamrätt på att definera vad som är rollspel?

Inget i ordet rollspel, begreppet rollspel eller grundkonceptet att man i en grupp spelar en historia genom att gestalta roller har inte på något sätt en inbygdt att detta måste vara kopplat till regler, siffror eller tärningar.

I Sverige heter det ju rollspel men det är ju är en direkt översättning från engelskans role-playing game. Egentligen borde det naturligtvis heta rollspelsspel men det blir ju lite knepigt och fånigt.

Rollspelsspel. Alltså ett spel där man rollspelar. Där kommer ju regler etc in.

Därför.