Nekromanti stridskonst, öst & väst

[Illern]

Finns det några generella skillnader mot hur man slåss/slogs utan vapen i öst (t.ex.Kina eller Indien) och väst (t.ex. greker/romare) och eventuellt mellanöstern (perser t.ex.)? Jag är ju givetivs mest intresserad av frågan ur perspektivet mitt eget spel Terra Draconis. I TD:s regler har jag olika manövrer man kan utföra för att uppnå ett givet mål i en strid, t.ex. rakt på anfall, parad (bägge dessa kan varieras beträffande målområde), fint, hård parad, lågt kast, högt kast, svep o.d. Det är på den halvdetaljerade nivån som frågan ligger på. Hmm, det vart nog lite flummigt uttryckt men ni förstår förhoppningsvis. Vad jag är ute efter är ju om olika befolkningsgrupper skall kunna olika saker (ett slag från en person kanske är svårare att parera för vissa än för andra?).

[color:green]Mustela Putoris Astrabo, Ordo Equester
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Faehrengaust]

Den stora skillnaden är att man i väst aldrig tränad strid utan vapen på samma sätt som i öst. Visst fanns det brottning och boxning men några kampsporter utvecklades aldrig. Man hade väldigt olika syn på strid i öst och väst. Största skillnaden är hela inställningen till strid utan vapen och sedan kommer de praktiska skillnaderna därifrån.

Sen varierar det även mycket med tidsålder som du är intresserad av.

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Genesis]

Tja, från Kina kommer ju Kung Fu (Gung fu), som iofs är en samling av typ 1500 olika stridskonster eller nåt liknande. Detta sätt att slåss skiljer sig markant från t ex västerlänska sätt, men även en del från japanska sätt. Det finns också relativt stora skilnader mellan nord -och sydshaolin kung fu.
Skilnaden mellan kung fu och västerlänska stilar samt mellan kung fu och japanska stilar, t ex karate, är att medan andra ofta satsar på styrka, satsar kineserna mer på snabbhet. Deras rörelser är snabba och avslappnade och de ger i stället för ett hårt slag, flera aningens lösare slag. De fokuserar ochså mycket på sinnets kraft och inre styrka, i stället för muskelstyrka. Här är dock japanska stilar likadana.
I det gamla Kina tog man många rörelser från djuren (ni vet, monkey style, snake style, dragon style...). I många filmer och liknande finns det folk som använder endast ett djurs rörelser, t ex en "snake-style expert". Dessa stilar uppkom under 1800-talet eller senare. De riktiga shaolinstilarna använder flera djurs rörelser inom stilen.

Största skillnaden melan nord -och sydshaolin är nog att sydstilarna använder lägre ställningar och fler handtekniker. I de flesta kung fu-filmer utövas nordshaolin, då det ofta anses snyggare.

Sedan finns det ju andra stilar från andra ställen. Brasilien, t ex, har ju sin capoeira (stavade jag rätt?). Denna stil är både en kampstil och en dans och är ruskigt snygg. I en nokia-reklam för länge sedan stod två personer på en strand i vita kläder och sparkade mot varandra (utan att träffa). Jag TROR att detta är capoiera, men jag är inte säker. Om det är det så måste jag säga att jag har sett snyggare. Eddie Gordo i Tekken använder capoeira också. Frågan är om du räknar Brasilien somöst eller väst...

"All fled, all done, so lift me to the pyre,
The feast is over and the lamps expire"

 

[Krille]

"Brasilien, t ex, har ju sin capoeira (stavade jag rätt?). Denna stil är både en kampstil och en dans och är ruskigt snygg. I en nokia-reklam för länge sedan stod två personer på en strand i vita kläder och sparkade mot varandra (utan att träffa). Jag TROR att detta är capoiera, men jag är inte säker."

Jopp, det var capoeira.

I sammanhanget ska det kanske tilläggas att om man har ett rollspel som utspelar sig i antiken (som till exempel illerns Terra Draconis) så är den på tok för sent ute. De få västerländska stridskonster som fanns då var i princip diverse stilar av pankration samt en och annan germansk och keltisk variant av brottning. Capoeira, la savate och ett par andra västerländska stilar är då snuskigt tidiga i jämförelse, och dessutom är både capoeira och la savate kraftigt influerade av asiatiska stridskonster.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Illern]

Re: mer riktad fråga...

Vad jag är ute efter är något som är användbart till Terra Drconis. Huvudkulturen är en ''romersk kultur'' 8ungefär motsvarande strax innan Kristi födelse eller där omkring. Jag tror mig om att ha en hyfsad uppfattning om brottning, boxning och pankration som väl var de obeväpnade stridskonster greker och romare sysslade med. Om man är väldigt generell skulle man kunna dela in spelvärlden i fyra delar; en nordeuropeisk del (germanska/keltiska folk), en sydeuropeisk del (romerskt/grekiskt), en mellanösterndel (med ganska mycket kommunikation med den sydeuropeiska, perser och ökennomader t.ex.) samt en östern (Kina, Indien). Dessa delar innehåller givetvis fler indelningar men för att börja någonstans så...

[color:green]Mustela Putoris Astrabo, Ordo Equester
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Genesis]

Re: snabbhet

Okej. Detta är jag inte helt säker på. Men betänk detta:
Inom kung fu spänner man inte handen förrän man träffar och sträcker inte ut handen helt. Detta gör attt slagen blir snabbare men inte lika hårda. Frontsparkarna är oftast inte tryckande som de är i många andra kampsporter, utan mer "snärtiga". Kinesiska svärd är ju nästintill lövtunna och mycket böjliga. Detta gör att de väger mindre och därmed är snabbare. Kinesiska stavar är ganska tunna och mycket böjliga. Detta är av en hel hög av anledningar, bl a att man ska kunna slå runt sköldar. De är lättare än bo.

Jag är som sagt inte säker på allt detta, så jag antar att det är relativt lösa observationer. Men lite grund har jag.

"All fled, all done, so lift me to the pyre,
The feast is over and the lamps expire"

 

[Faehrengaust]

"Tyvärr måste jag berätta att du gått på en modern myt.
En kraftig minskning i användandet av närstrid på slagfältet sker under 1600-1700 talet. En av anledningarna till att ”svenska” arméer är framgångs rika under 30-åriga kriget och de krig som Karl den XII drar in landet i, är just på grund utav att de svenska arméerna söker närstrid när de andra inte är vana med det. Men användandet och utbildningen minskar på slagfältet."

Nej då jag har inte gått på någon sådan myt, jag känner mycket väl till hur strid gick till under 30 åriga kriget(och medeltid för den delen). Men det Illern efterlyser är obeväpnad strid som stridskonst (om jag förstått det rätt). Och vad jag menar är att i Europa (särskilt under medeltid) så hade vi ingen utpräglad sådan.

Jag förstår om du inte vill separera obeväpnad och beväpnad närstrid, det vill inte jag heller, men det är det som efterfrågades, eller?

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Faehrengaust]

"Stora militära skillnader finns. Men för att kunna precisera svaret så behöver jag veta vilka perioder som avses. Att gå igenom militär utveckling och historia för berörda kulturer under en 2000års period kräver ett par hundra sidor med text."

Kom ihåg att vi diskuterar stridssystem till rollspel, vi behöver inte den detaljnivånsom du talar om. Vi använder det inte i något annat sammanhang heller (lagar, ekonomi, etc.) så det finns absolut inget skäl att göra det i stridssystemet. Vad som behövs är ett par tydliga skillnader som gör att olika kulturer får sin egen "känsla".

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Faehrengaust]

Re: mer riktad fråga...

Jag tycker inte du ska lägga skillnaderna på nivån "manövrar". Det har gjorts förr och ärligt talat så har det aldrig varit särskilt upphetsande. Lägg i stället skillnaden på hur folken förhåller sig till strid. Det finns väldigt stora disciplinskillnader, organisatoriska skillnader (i arméer), kavalleri/infanteri (i vissa kulturer har man ansett krigaridealet vara en ryttare medan i andra så har det varit en fotsoldat), etc.
I vissa kulturer är inviduell styrka och mod önskvärd medan i andra så ska man vara bra på att slåss i eller leda grupp och ha disciplin.

Allt detta återspeglas i hur den enskilde krigaren förhåller sig till strid och hur han är tränad. Jag tycker detta är mycket mer intressant än manövrar (som ändå inte simulerar strid särskilt bra). Detta ger också chansen till rollspel i strid, om en romare och en kelt ska slåss tillsammans så kan de ha rätt olika idéer om hur det ska gå till ;-)

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Illern]

Re: mer riktad fråga...

Lägg i stället skillnaden på hur folken förhåller sig till strid.

Helt klart intressant, på en krigsnivå så brukar det inte vara så svårt att finna information. Var jag känner mig riktigt ställd är mer på ''civil individnivå'', om en västanrikebo (typ romare) ger sig på att slå ned en utländsk person från mahamisterna (ett indiskliknande folk) för att t.ex. råna denne. Vad finns det då för skillnader i deras sätt att slåss, både i tanke och gärning?

[color:green]Mustela Putoris Astrabo, Ordo Equester
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Illern]

Vad som behövs är ett par tydliga skillnader som gör att olika kulturer får sin egen "känsla".

Precis, om X från den romerksliknande kulturen slåss med Y från den kinaliknande kulturen antar jag att de upplever att de slåss med en annan kultur, en skillnad mot om de slagits med någon av sin egen kultur (i ett stort land kan givetvis kultur vara ett mindre område än själva landet). Att pratade om manövrer var för att det är en handfast del av striden och det skulle ju vara en rejäl överraskning när man råkar utför någonting som man aldrig mött (antar jag).

[color:green]Mustela Putoris Astrabo, Ordo Equester
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Faehrengaust]

Japp, men tyvärr så faller många (så gott som alla?) rollspel i denna fälla och jag önskar att Illerns (eller någon annans) system inte ska behöva göra det.

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Illern]

Hmmm, det här med uppdelningen i beväpnad och obeväpnad strid gör mig onekligen lite nyfiken. Den uppdelning mellan vad man kan eller inte kan i TD som finns är ju i de färdigheter som man lär sig och dessa är ju tänkta att spegla olika lärolinjer eller vad man vill kalla dem. Den drakonske/romerske soldaten lär sig att slås med kortsvärd, dolk och att slåss och försvara sig med sin sköld och att kasta spjut och då finns det färdigheter för det. Den drakonske/romerske idrottsmannen kan t.ex. lära sig boxning och då finns det en färdighet för det. Strikt regelmässigt finns det ingen uppdelning mellan beväpnat och obeväpnat. Om det t.ex. i Kina var vanligt med en stridsstil som innehåller, slag sparkar och knivstötar så kan man givetvis konstruera en färdighet för denna stil som innehåller manövrer för slag, sparkar & knivstötar. Men det är ju just på vad sätt man slogs i östern som jag har så liten koll på. Men jag menar inte att det finns obeväpnad och beväpnad strid på något annat vis än att den givna rollpersonen lär sig att slåss med det ena eller andra (och då får en given färdighet) sedan kan det vara en blandning av kroppsdelar och tillhyggen). Å andra sidan är jag inte säker på vad ni menar så jag kanske sitter och svammlar i onödan...

[color:green]Mustela Putoris Astrabo, Ordo Equester
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Faehrengaust]

"Att pratade om manövrer var för att det är en handfast del av striden och det skulle ju vara en rejäl överraskning när man råkar utför någonting som man aldrig mött (antar jag)."

Förvisso men jag tycker inte den stora skillnaden ligger i vilka manövrar som finns. De flesta msnövrarna finns i de flesta kulturerna men de utförs bara på lite olika sätt. Visst kan man belysa ett par signifikanta skillnader (om de finns) men det mesta kan skötas av spellederan i form av beskrivning.
Utrustningen ger ju också en tydlig skillnad iof.

"Precis, om X från den romerksliknande kulturen slåss med Y från den kinaliknande kulturen antar jag att de upplever att de slåss med en annan kultur"

Nu är inte jag någon expert på kinesernas militärhistoria men jag skulle tro att Romare och samtida kineser hade rätt liknande syn på strid (med risk för att ha fel i mitt antagande). Den största skillnaden skulle nog ha varit i utrustning och i och med det i hur man utnyttjade den. Både kina och rom hade resurser att ha vältränade soldater med bra utrustning. Ingen av dom förlitade sig heller på kavalleri primärt. Disciplin och strid i formationer borde varit gemensamma drag.

Skillnaderna torde vara mycket större från romare till mongoler, "barbarfolk" eller araber.

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Illern]

De flesta msnövrarna finns i de flesta kulturerna men de utförs bara på lite olika sätt.

Om så är fallet så börjar vi ju komma något vart. Då behövs det ju antagligen inte några manöverskillnader i reglerna om man inte blir otroligt detaljard (under förutsättning att jag inte glömt något förstås). Vad jag är mest ute efter är på den individuella nivån. Om enbart personen X slåss mot Y eller om den lilla gruppen X, Y & Z slåss mot A, B, C & D i ett mer civilt sammanhang. Man kanske blir rånad eller bara är förbannade på varandra och kanske vill lösa det hela med en duell. När det gäller stora krigssituationer så tror jag att jag kan leta lite och i alla fall har ett hum om var jag skall börja. Men det kanske inte är några större skillnader på det individuella planet (om man inte fått soldatträning)? Jag vill ju helst inte bygga en eventuell strid mellan personer från olika kulturer på en mängd myter som kanske bara har grund i Hollywoood, superninjor som gör slarvsylta av västerlänning per defintion och in absurdum.
Jag kan pröva att göra ett antagande:
Att slåss inom olika kulöturer skiljer sig inte så mycket (irrelevant mycket för rollspelsregelnivån) för den vanlige medborgaren som skyddar sig mot t.ex. en tjuv när han/hon gick för nära en mörk gränd. Skillnader finns däremot bland soldater och idrottsutövare.
Om detta inte är helt fel, tror jag att kan snoka reda på en del om soldater men hur ligger det då till med idrotter (som är något så när tillämpbara utanför arenan vilket jag anatr att t.ex. pankration bör ha varit eftersom man faktiskt slog på varandra på riktigt även på arenan)? Den period som jag är mest intresserad av i sammanhanget är strax innan och omkring Kristus födelse eftersom mycket av Västanrike är baserat på Rom under den tiden även om det inte är en exakt avbildning.
Om det verkar som om jag slår lite vilt åt alla håll och mest träffar tomma luften så beror det på att jag inte vet var jag skall börja.

[color:green]Mustela Putoris Astrabo, Ordo Equester
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Faehrengaust]

"Jag kan pröva att göra ett antagande:
Att slåss inom olika kulturer skiljer sig inte så mycket (irrelevant mycket för rollspelsregelnivån) för den vanlige medborgaren som skyddar sig mot t.ex. en tjuv när han/hon gick för nära en mörk gränd."

Jag tror ditt antagande är helt korrekt. Skillnaden uppkommer genom träning och genom att man anammar ett ideal. Länder (områden) och även organisationer (yrkesgrupper) har olika kridarideal. Legionären och gladiatorn slåss på helt olika sätt och med olika syfte även om de levde i samma land och samma tid. Man ska nog inte stirra sig blind på geografiska områden.

Ett sätt att börja kanske är att plocka fram "arketyperna" (kommer inte på något bättre ord) för krigare/soldat/idrottsutövare och andra våldsverkare i varje kultur. Desto mer erfarenhet och träning desto närmare arketypen kommer man, i början handlar det mer om inviduella skillnader på instinkt, rädsla och agressivitet.

Sen kan vi också fråga oss om tjuvar, rånare och andra personer utan träning men kanske en viss erfarenhet av strid har skillnader i stridskonsterna, från kultur till kultur. Antagligen inte (i alla fall inte så stora att de behöver tas upp i reglerna). En rånare på Roms bakgator slåss nog på ungefär samma sätt som en kinesisk eller arabisk rånare.

Mycket går att lösa genom rollspelande om reglerna hålls simpla. T.ex. jag spelleder Phoenix Command, ett detaljerat stridssystem. Reglerna gör skillnad på snabbhet och träffchanser beroende på erfarenhet. Men reglerna gör inte (men vissa små undantag) skillnad på tankesättet på de som slåss utan det är upp till spelledaren (mig) att se till att en oerfaren soldat inte uppträder på samma logiska och kallblodiga sätt i strid som en veteran.
Detta står dock inte någonstans i reglerna vilket jag tycker det borde göra. En annan spelledare som jag känner spelar alla motståndare på samma sätt oavsett bakgrund (välutbildad soldat eller seven eleven rånare) vilket jag tycker är irriterande.

Så det kanske skulle räcka för dig att göra ett väldigt enkelt och generellt stridssystem och sedan ge spelledaren arketyper för olika personer i strid. Arketypen skulle då förklara hur den typen av person agerar i strid och hur spelledaren ska förklara personens stridsmetod. förhoppningsvis smittar detta över till spelarnas sätt att spela strid. Bara en tanke...

http://www.accessdenied.net/cgi-bin/profile?4139

 

[Rickard]

Re: stridskonst, öst & väst [OT]

<EM>"Sen kan vi också fråga oss om tjuvar, rånare och andra personer utan träning men kanske en viss erfarenhet av strid har skillnader i stridskonsterna, från kultur till kultur. /.../ En rånare på Roms bakgator slåss nog på ungefär samma sätt som en kinesisk eller arabisk rånare.</EM>"
MEn en tjuv som kan kampsport borde vara nåt ovanligt.. Spelarna skulle lägga märke till den. Hmmm, ett äventyrsuppslag föds.

/[color:green]Han</font color=green> som bara fick en grundtanke

 

[Kitzune]

Re: hehe

<I>"Hmmm, ett äventyrsuppslag föds."</I>

Ninjatjuven anfaller? Ninjatjuven länsar värdshusrum ? /images/icons/wink.gif

/Alexander Gyhlesten

"Vigvatten: Smidigt diväteoxid"

 

[Eleas]

Re: snabbhet

"Okej. Detta är jag inte helt säker på. Men betänk detta:
Inom kung fu spänner man inte handen förrän man träffar och sträcker inte ut handen helt."

Det finns i princip inget sådant begrepp. Kung Fu (eller Gungfu) betecknade från början bemästrande av en färdighet eller väg i livet. En person som bemästrat en konstform sades vara "uppfylld av Gungfu". Detta har sedan förvanskats till att betyda "kinesisk kampsport".

Om man talar om Gungfu i denna betydelse finns det fler separata gungfu-stilar än det finns kampsportsgrenar i olika delar av världen. Två stilar av Gungfu kan vara lika skilda från varandra som Muay Thai och Aikido. Alltså kan man inte definiera Gungfu som helhet precisare än "kampsport från Kina".

<klipp>

"Kinesiska svärd är ju nästintill lövtunna och mycket böjliga. Detta gör att de väger mindre och därmed är snabbare. Kinesiska stavar är ganska tunna och mycket böjliga. Detta är av en hel hög av anledningar, bl a att man ska kunna slå runt sköldar. De är lättare än bo."

Kinesiska tvåhandssvärd och macheter, däremot, är relativt tunga, och det existerar en imponerande uppsjö krossvapen som inte är särdeles snabba. Återigen finns det så många olika vapen i den kinesiska rustkammaren att de täcker de flesta typer av strid.

"Jag är som sagt inte säker på allt detta, så jag antar att det är relativt lösa observationer. Men lite grund har jag."

Med respekt måste jag säga att jag tror du försöker hitta ett mönster som inte riktigt finns. Det är sant att kinesiska bredsvärd var böjliga och lämpade för stöttekniker och snabba utfall, men detta var ingalunda unikt för Kina, och det fanns hursomhelst många vapenskolor som gick i den andra riktningen.

--
Björn

"The Committee is in full discussion and as soon we will have a decision I will do what ever the fuck I want to do anyway."
--C.S.Strowbridge

 

[Genesis]

Re: lösa observ.

. Kung Fu (eller Gungfu) betecknade från början bemästrande av en färdighet eller väg i livet. En person som bemästrat en konstform sades vara "uppfylld av Gungfu". Detta har sedan förvanskats till att betyda "kinesisk kampsport".

Nja, det finns ju flera kinesiska språk. Det där ar betydelsen på mandarin (tror jag). På kanton (tror jag...) däremot, är betydelsen annorlunda. Kung betyder här kraft, och Fu har en väldigt lös betydelse. Tecknet innehåller tecknet för himmel och en hel del andra tecken (minns inte exakt vilka). I denna komb. kan det hela dock översättas som "kraften hos en människa som använder sinnet".
Ta det för vad det är värt, jag har aldrig läst kanton.

Vad det gäller lösa observationer, så kan jag hålla med dig och erkänna att jag hade fel... Men det är bara bra om rollspelet bygger på lösa observationer. Om man vill ha en 'österlänsk' känsla så bör den byggas på folks uppfattningar om österlandet, även om de inte är baserade på fakta. Det är trots allt fantasy vi snackar om...