Nekromanti Superskyddskniven och den onödiga skölden

[Wilmer]

Varför är det lika lätt att parera med en kniv som med ett längre vapen som träkäpp eller svärd?

Kniven har visserligen lägre brytvärde, men min egen boffererfarenhet (plastsvärd och skohorn gör ont när de träffar i ögat ) säger mig att det är svårare att "träffa" det anfallande vapnet om man har ett kort vapen.

Det samma gäller sköldar, den enda nyttan av en stor sköld jämfört med en liten är det passiva skyddet (bucklaren undantaget)

Finns någon regel jag missat?

 

[quisling]

Gällande paraden med kniv så gör Brytvärde på 5 för kniven och 14 för det typiska svärdet all skillnad i världen. Snittskadan på ett svärdshugg med ett stridssvärd torde vara ca 14 (med Ob3T6+3). Detta har ingen effekt alls på ett parerande svärd, men en kniv eller dolk får sitt brytvärde sänkt med 1 till 4, varefter ett tärningsslag slås med Ob1T6. Om detta utfaller med 5 eller 6 är kniven finito och överbliven skada (14- bryt på 5 = 9) skadar den som parerade. Om kniven håller så kommer nästa parerade anfall med 14 i skada att resultera i att brytvärdet sänks med 2 till 2. Därefter slås slaget med Ob2T6 mot 2 och på 3 eller högre är kniven trasig och skadan tar på den parerande. Regler för brytvärdet finns att läsa på s. 40-41 i EON3 spelledarens bok, se tabell R2-35 på s. 41 för god sammanfattning.

Det är alltså lika "lätt" att parera, men konsekvensen av reglerna är att man snarare bör undvika svärdshugget om en kniv är allt man har till hands. En regelteknisk skillnad med extra Ob-tärningar i svårighetsgrad skulle göra allt för stor skillnad. Det är min bedömning, i vilket fall.

Gällande den större skölden så torde brytvärdet vara den enda skillnaden, så vitt jag vet. Men det kan vara viktigt, vilket illustrerats ovan. En riddare med slagsvärd och tekniken hugg kan med lätthet göra Ob6T6 i huggskada, varpå snittet är ca 22-24. Om skölden har bryt 18 (Riddarsköld) eller 14 (Liten Rundsköld) gör en del skillnad där också för den blockerande riddaren.

 

[GrottrolletNaug]

"Varför är det lika lätt att parera med en kniv som med ett längre vapen som träkäpp eller svärd?"

För att det finns en gräns för hur detaljistisk man kan vara innan ett spelsystem blir alldeles för tungrott för att det ska vara kul. Detta är givetvis en generalisering, du smärttröskeln för tungrodda rollspel man orkar med varierar från person till person. Så om du anser att det finns mer regelvilja hos dig och din spelgrupp så är det ju bara att ge några småbonusar (eller straffavdrag) för alla olika vapen.


/Naug, föreslår

 

[Wilmer]

Striderna i Eon tar redan lång tid även utan de frivilliga reglerna (det är bra, då drar sig folk för onödigt våld "Jag lägger benen på ryggen, min tärningshand är trött").

Jag tyckte bara att det var märkligt att ett annars så pedantiskt regelverk missat en sådan sak.

 

[DeathJester]

Grejen är väl också att EON's anfall och försvars-system är menade att tolkas som en serie manövrar varvid man försöker skada motståndaren/alternativt undvika att bli skadad.

Med detta i åtanke så är det lite rimligare. Du viftar helt enkelt med kniven eller med hjälp av även din arm får motståndarens försök till anfall bort från dig. Till exempel. Och dessutom, det är som sagt en väldigt dålig idé oavsett att parera med små vapen mot stora vapen.

BRYT-regeln är väl inte heller enbart hur mycket reell stryk vapnet tar utan även hur lätt "det ger vika", vilket borde vara det huvudsakliga problemet med en dolk, eller hur?

 

[Matolo]

Ni får ju ta spelet för vad det är.

Tycker det låter som om ni försöker slå i spik med ett marsvin.

Eon är faktiskt ett av de få spel som inte sticker under stol med att de är ett till standardfantasyrollspel i mängden, och det är en uppriktighet tillverkarna ska ha all heder för. Var snäll och misstolka inte detta som sarkasm.

Realism hör inte hemma i standardfantasy, och Eon är skapat med denna medvetenhet.

Jag ser stridssystemet som en logisk travesti på DoD ’91s ”Krigarens handbok” – extraskadorna är en raffinering av tabellerna för ”kritiska skador”, och manövrar och vapentekniker följer samma skelett. Den klassiska, klädsamt förvirrade synen på rustningars inverkan är genomgående i båda systemen.
Har ni allvarligt talat aldrig undrat varför en väpnad, orustad strid, som i verkligheten skulle vara över på ett par tre sekunder, kan ta minuter i både Eon och DoD?

De slår sina initiativ, en anfaller, den andre parerar, och de börjar om. Så har det alltid varit; på sin höjd gör någon en ”manöver” (en till naturen antingen självklar eller omöjlig åtgärd, som av outgrundliga skäl bara studeras på någon obskyr skola i Långtbortistan). Mer jordnära lösningar skulle få massorna att känna sig vilsna.

Den som försöker sålla bort regler har missförstått Eons tydligaste särprägel (näst de förvånansvärt djupsinnigt konstruerade alverna) – tärningar och tabeller som självändamål. Inget spel tillhandahåller en sådan uppsjö tabeller, eller tillnärmelsevis lika många uppmaningar att rulla tärningar som Eon. Till och med gamla rekordhållare som Shadowrun bleknar vid dess sida. Varför är det nu så?

Man vill suga på nöjet helt enkelt. Det får inte gå för fort. För att utfyllnaden inte ska kännas som bortkastad tid ger den detaljinformation, noggrant utvalt för att inte stämma för bra överens med den väsentligt tråkigare verkligheten.

Om Neogames hade haft för avsikt att skriva enkla, realistiska regler har jag fullt förtroende för att de skulle kunna. Om det funnits en marknad för enkla, realistiska regler har jag fullt förtroende för att de också skulle ha gjort det. Annat vore naivt att tro om ett av landets ledande rollspelsföretag.

Att söka bringa realism eller effektivitet med en sådan grogrund vore att skända konceptets innersta väsen, att skaka alla bubblorna ur Champagnen.

Nu är jag personligen inte överdrivet förtjust i sådana ”mousserande viner”, men det är rent ut sagt ett jävla gnäll i den här tråden. Ni får ju ta spelet för vad det är.

 

[lijat]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Eon är faktiskt ett av de få spel som inte sticker under stol med att de är ett till standardfantasyrollspel i mängden, och det är en uppriktighet tillverkarna ska ha all heder för. Var snäll och misstolka inte detta som sarkasm.

Realism hör inte hemma i standardfantasy, och Eon är skapat med denna medvetenhet.

värkar inte som om neogamse delar din uppfatning

citat från neogames hemsida

Dessutom finns en hel del extra frivilliga regler som kan läggas till de grundläggande stridsreglerna, vilket gör systemet till ett av de mest realistiska som konstruerats.

Lijat - som inte var säker på om dit inlägg var ironiskt menat.

 

[Matolo]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Hur kan du så lättvindigt skylla mina uppriktigaste synpunkter för något så lågt som ironi?
Vad gäller ditt citat, Lijat, tror jag inte att Coca Cola på allvar inbillar sig att deras urindrivande fosforsyra verkligen alltid finns varhelst folk har roligt heller.

Jag kände mig tvungen att tillägga (innan någon får för sig att jag försöker vara oförskämd), att vi säkerligen syftar på två olika sorters realism. Jag talar om utfallets överrensstämmelse med verkligheten, medan de sannolikt syftar på den ökade inlevelse de eftersträvar med reglernas imponerande detaljrikedom. Bara en gissning, förvisso.

Sammanfattningsvis är jag emot regelförändringar i Eon, på basis av de åsikter jag redan i all ödmjukthet framlagt i ovanstående.

 

[Evil Peter]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Har ni allvarligt talat aldrig undrat varför en väpnad, orustad strid, som i verkligheten skulle vara över på ett par tre sekunder, kan ta minuter i både Eon och DoD?

Nu går jag tyvärr ifrån topic i tråden men om en väpnad strid är över på tre sekunder är antingen den ene obeväpnad, värdelös i strid eller har gjort ett fatalt misstag (nu utgår jag från att vi pratar strid i en duellsituation) då den tiden bara tillåter ett par snabba hugg. Har själv bara erfarenhet av obeväpnad kampsport men att det skulle gå så snabbt är verkligen inte det intryck jag fått av de jag känner som tränat medeltida svärdsstrid. Det orealistiska med de flesta fantasystridsregler är snarare frånvaron av slag, grepp, kast och sparkar när man slåss med svärd och dylikt.

 

[Matolo]

Vi borde ta det här annorstädes

Mm, kanske inte helt rätt plats att ta den här diskussionen. Någon med befogenhet flyttar den säkert, när vederbörande vaknar.

Med ett klassiskt duellvapen, som exempelvis långsvärdet, är ett par snabba hugg (med oblyg förenkling) ungefär vad som krävs. Även små misstag är ju, som du så skarpsint uttryckte saken, potentiellt ”fatala”. Obeväpnat är mycket riktigt en annan historia, som kan ta längre tid.

I vilket sammanhang har du sett medeltida kampkonst? Om utövarna gjorde gällande att väpnad, orustad strid utkämpas på minuter snarare än sekunder skulle jag bli synnerligen perplex. Konfrontationer på mer än 10 sekunder är ytterst ovanliga.

Anledning är som jag förstått saken att stoppverkan är högre i långsvärd – en dålig träff går in till benet, en bra klipper en arm. Stöter du med ett skarpt vapen är det svårt att känna var luften slutar och köttet börjar. Det behövs alltså inte så mycket för att något viktigt ska gå sönder.

 

[Pendragon]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

På det förra forumet jag våldgästade fanns det en underbar karl som visste allt om det här. Jag saknar honom.

Vi har (minst) en här med. Herr Nils heter han. Master of all things sharp and pointy.

/Joel

 

[lijat]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

om du tog illa upp när jag sa att jag inte var helt säker på om det var ironi eller inte så be jag om ursäck det var inte illa ment och hade din text lästs upp i endel tonfall hadde det kunnat vara ironiskt.

Däremot tror jag inte att grundtanken med eon var ett fantasy rollspel i mängden (även om eon har rört sig mer och mer mot standard fantasy) utan det jag tyckte mig se med eon 1 och några av dom tidiga modulerna var en ganska nyskapande och logiskt uppgyd värld samt ett relativt realistiskt men långsamt stridssystem. Jag är medveten om att det finns gott om orealistiska saker i eon men jag tror att det är mer realistiskt än sina konkurenter. (det vill säga om man inte kallar en hög abstraktions nivå för realism).

Och angående att det är lätt att skriva ett snabt och realistiskt regelsystem har du försökt i såfall kan du väll lägga upp dina regler någonstans lämpligt vis på wikin. Jag har försökt och jag tyckte att det var väldigt svårt att kombinera dem båda, det vill säga jag mislyckades och la ner försöket.

Lijat - som som skulle föredra snabbare eon regler.

 

[Evil Peter]

Re: Vi borde ta det här annorstädes

Jag har inte sett medeltida kampkonst, bara pratat med sådana som tränat det. Ju mer fatala ens misstag tenderar att bli, desto mer avvaktande lär du vara. Jag har inte påstått något om hur lång tid en strid tar förutom att det tar mer än 2-3 sekunder som du skrev, detta är pga att det faktiskt är hyfsat svårt att träffa någon som är bra på att försvara sig (antar att vi pratar om två lika duktiga kämpar här). Jag antar att detta gäller även svärdsstrid precis som de erfarenheter jag har (karate, wushu samt strid med korta käppar och med kniv). Som sagt borde defensiven vara mer prioriterad när det gäller liv och död än den är i tävlingar där bara poäng ges.

Men någon mer kunnig kanske kan ge en mer exakt beskrivning med källhänvisning så det blir någon riktig klarhet i det hela.

Det var ett tag sedan jag spelade Eon nu (ska börja med en ny kampanj imorgon) men den erfarenhet jag haft sedan tidigare är att striderna inte tagit speciellt lång tid i spelet. Däremot tar de ju ett tag i vår egen tid pga regelsystemets utforming. Jag vet dock inte hur vi körde jämfört med diverse tilläggsregler osv då jag aldrig varit SL i Eon.

 

[Matolo]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Jag har gjort regelsystem sedan 80-talet, och jag sa aldrig att det var lätt. Maila om du vill ha detaljer – nedanstående parentes bör inte utvecklas i den här tråden.

Nå, kortfattat har skapande av i synnerhet stridsregler två axlar:
X har ”Hollywood” åt vänster och Realism* åt höger.
Y har i Detaljer nedåt och Abstraktion uppåt.
* Min definition: utfallets likhet med motsvarande förlopp i verkligheten

Poängen är att realism aldrig kan uppnås med ”mer regler”, eftersom axlarna är helt oberoende av varandra. Som origo får vi för bekvämlighetens skull sätta ungefär medelvärdet av de spel som finns på marknaden idag.

På X-axelns 0-värde hittar vi Eon, i gott sällskap med många andra stora spel (varav DoD ’91 antagligen är det mest kända). På Y-fronten, eventuella skämt undanbedes, finns få exemplar som sitter längre ner än Eon. Notera att ingen extrem i axlarna är i sig ’bättre’ eller ’sämre’ än någon annan – det är naturligtvis en fråga om tillämpning.

Den ortodoxa skolan regelmakeri (till vilken jag i sak räknar mig) ser mängden regler som produkten av detaljskärpa gånger tillverkarnas klantighet – ”K.I.S.S.”. Neogames bryter på ett revolutionerande sätt med den läran, och lägger istället fokus på reglernas inneboende underhållningsvärde. Tanken är att rullandet och läsandet ska vara en väsentlig del av själva nöjet, och inte bara något som petar folk i ögonen medan man spelar sin roll. Det är därför det vore såväl inkonsekvent som kontraproduktivt att rationalisera eller bringa realism i Eons regler.

 

[Matolo]

Re: Vi borde ta det här annorstädes

“When you are closing to an opponent, do not watch his blows and do not wait for what he might use against you. Because all fencers, who just wait for their opponents blows and do not do anything else than warding them off, do not succeed very often. They are defeated very often.” – Sigmund Ringeck, “Tactical basics”.

 

[regelslaktaren]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Eftersom du som äldst var 9 år när 80-talet tog slut så säger ju det ingenting.

Ditt första inlägg var bra, eon var aldrig särskilt realistiskt, och du förde fram en åsikt. Men sen?
Med risk för att låta dryg, du låter lite dryg i dina inlägg.

I övrigt, angående regler, ändra och tillför så mycket ni bara orkar.
En kommentar till knivar och pareringar är ju parerdolken, som alltid går sönder när man lyckas parera.

 

[lijat]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Jag håller med om vad du skriver i ditt inlägg förutom var på skalan eon liger och påståendet att det i eon är menat att det ska vara roligt att slå tärningar.

Detta uppmanar nu inte till så mycket diskusion så jag drar mig ur den här diskusionen här med konstaterandet att vi tycker olika.

Lijt - som inte vet om spelkonstruktörerna delar lijats åsikter.

ps. svar hälst inte på det här inlägget

 

[Matolo]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Jag var väl sju eller åtta (precis som du var), och då frågan var om jag hade gjort regelsystem tidigare tycker jag att det säger allt man kan önska sig.

Jag bedyrar att jag löpande framför mina åsikter i alla poster även efter den första, hur drygt folk än kan finna det att kalla dem dryga.

Inget kan ju hindra spelarna från att ändra på reglerna, men jag vill att de ska vara medvetna om vad de försöker uppnå, och vilket verktyg de har i Eon. Man kan inte pressa blod ur en rova, har det sagts.

 

[Wilmer]

Re: Ni får ju ta spelet för vad det är.

Även om Eon inte är realisktiskt så ger det känslan av realism (i form av dödlighet). Blödning och infektion gör att det känns skitigt och farligt istället för DoD eller liknande (nu talar jag om version 2.1, de andra har jag inte läst) där det räcker med att vila en månad för att vara fullt återställd.
Man dör i strid i Eon, lemmar kapas och ärr bildas.

Jag har spellet två strider och räknar man med att en runda är fyra sekunder tog de fyrtio (de enda tillhyggena var stolar och facklor) respektive tolv sekunder (de två antagonisterna var köttfärs innan de hunnit vifta den vita flaggan, och det utan att ens ha stridsorienterade roller).

Det går inte att jämföra "medeltida kampkonst" med verklig strid, jag tror ingen på Neogames, eller på det här forumet, har fösökt döda eller skydda sig från att bli dödad med ett medeltida vapen.

 

[Hartland]

Orkar inte läsa igenom hela tråden så om någon redan sagt detta ber jag om ursäkt.

En del av den problematik som beskrivs hanteras redan av S/I. Ett kort vapen som Dolk har i allmänhet ett lägre värde i försvar än vad ett längre har just för att det är helt enkelt för kort.

/Hartland - 2 veckor i boden = 500 nya inlägg... jisses...