Nekromanti Svärd mot ringbrynja - hur är det egentligen?

[Ram]

Ah, men en värja är ett helt annat vapen med en helt annan stridsteknik - katana och långsvärd är väldigt jämförbara och har liknande fäktningsteknik, men har ändå olika balans. Katanan är egentligen nästan en europeisk sabel, fast med tvåhandsfattning.

Fascinerande, 'sall.

Vilket var precis min poäng; Man placerar tyngdpunkten på ett svärd (mha bladtjocklek, knapp etc) efter behov och roll. En värja vill ha tyngdpunkten lite närmare fästet.

 

[Max Raven]

Bara for the record igen, jag talar alltså inte på något sätt emot vaddering, jag talar bara för plåten. En bra vaddering bakom plåten är fortfarande nice.

Om man bara har vaddering kan man nästanpå strunta i vadderingen helt - deformationen tar en del av slagets kraft men kraften distribueras inte.

Principen är egentligen inte fruktansvärt komplicerad. Prova att låta någon slå med en slägga på ett städ du lägger på din torso.

Att kraften distribueras är också anledningen till att du hellre vill ha en elefant som trampar på dig än en 50 kilos kvinna i stilettklack.

Alltså, man ska inte ignorera kraften, men ytan den är fördelad över spelar en enorm roll. Ja, du vill ha vaddering - den minskar effekten av ett enormt minskat tryck över area (större area, samma kraft -> mindre tryck på varje individuell del av kroppen).

Det är också skillnad mellan att bli träffad av en bil som kör 30km/h och en kille med slägga, om inte annat för att det är en ganska rejäl skillnad vad gäller massa. 800 kilos bil i 30km/h stoppas inte direkt av en 80 kgs person liksom.

 

[Ram]

Om man bara har vaddering kan man nästanpå strunta i vadderingen helt - deformationen tar en del av slagets kraft men kraften distribueras inte.

Jag är ledsen, men jag fattar inte vad du menar... Om du menar vaddering, varför skulle det inte vara en bra idé? Absorbering av kraft i ett slag är väl entydigt en bra grej?

Principen är egentligen inte fruktansvärt komplicerad. Prova att låta någon slå med en slägga på ett städ du lägger på din torso.

Jag är ledsen, men jag fattar inte vad detta är tänkt att demonstrera. Jag är säkert lite trög... Objekten i ekvationen (jag, harnesk och slägga) är inte statiskt förankrade. Rustningen gör att släggan inte tränger in i mig och gör mig trasig innan jag slungas bakåt. Ta det här exemplet i stället: Jämför en direkt träff i buken av ett tungt föremål jämfört med att du har... Säg en stenhård ståltallrik fasttejpad på magen. I vilket fall tror du att din kropp mår bäst efteråt?

Alltså, man ska inte ignorera kraften, men ytan den är fördelad över spelar en enorm roll.

Äntligen något som jag både fattar och håller med om!

 

[Max Raven]

Om man bara har vaddering kan man nästanpå strunta i vadderingen helt - deformationen tar en del av slagets kraft men kraften distribueras inte.

Jag är ledsen, men jag fattar inte vad du menar... Om du menar vaddering, varför skulle det inte vara en bra idé? Absorbering av kraft i ett slag är väl entydigt en bra grej?

Jo, men i det här fallet absorberar vadderingen knappt någon energi eftersom den böjs kring hammaren etc som någon slår med. Den deformeras, vilket tar bort en del av kraften, men kraften som försvinner från ett släggslag blir inte särskilt stor eftersom arean förblir densamma. Men det är givetvis skillnad på vaddering och vaddering - en hästens-madrass skulle antagligen absorbera en slägga hyfsat, så länge den som slog inte tog i. Försök röra dig med 2 decimeter madrass runt kroppen, dock.

Principen är egentligen inte fruktansvärt komplicerad. Prova att låta någon slå med en slägga på ett städ du lägger på din torso.

Jag är ledsen, men jag fattar inte vad detta är tänkt att demonstrera. Jag är säkert lite trög... Objekten i ekvationen (jag, harnesk och slägga) är inte statiskt förankrade. Rustningen gör att släggan inte tränger in i mig och gör mig trasig innan jag slungas bakåt. Ta det här exemplet i stället: Jämför en direkt träff i buken av ett tungt föremål jämfört med att du har... Säg en stenhård ståltallrik fasttejpad på magen. I vilket fall tror du att din kropp mår bäst efteråt?

Poängen här är att visa att det är, hur kontraintuitivt det än verkar, faktiskt en god idé att ha något tungt med utspridd area i vägen för slag. Det gör inte mer ont med ett städ i vägen för en slägga - kraften distribueras (och absorberas) på vägen mot kroppen. Det var alltså inte en jämförelse, bara ett exempel på hur kraftdistribution fungerar. Det gör alltså inte ont alls med ett städ i vägen, jämfört med hur det känns med ingenting i vägen alls.

/mental anteckning till mig själv: sluta skriva inlägg när du är sjuk.

 

[Ram]

Jo, men i det här fallet absorberar vadderingen knappt någon energi eftersom den böjs kring hammaren etc som någon slår med. Den deformeras, vilket tar bort en del av kraften, men kraften som försvinner från ett släggslag blir inte särskilt stor eftersom arean förblir densamma. Men det är givetvis skillnad på vaddering och vaddering - en hästens-madrass skulle antagligen absorbera en slägga hyfsat, så länge den som slog inte tog i. Försök röra dig med 2 decimeter madrass runt kroppen, dock.

Well, som jämförelse; Det kroppsskydd som jag har när jag tränar, ett mycket gammaldags skydd, består av tre lager grovt tyg utan vidare vaddering för att det skall behålla flexibiliteten. Det skyddar ändå bra mot slag och sparkar. Däremot så är det naturligtvis skillnad mellan en knytnäve och en släggskalle. Så vi kan väl enas om att lagom är lagom?

Poängen här är att visa att det är, hur kontraintuitivt det än verkar, faktiskt en god idé att ha något tungt med utspridd area i vägen för slag. Det gör inte mer ont med ett städ i vägen för en slägga - kraften distribueras (och absorberas) på vägen mot kroppen. Det var alltså inte en jämförelse, bara ett exempel på hur kraftdistribution fungerar. Det gör alltså inte ont alls med ett städ i vägen, jämfört med hur det känns med ingenting i vägen alls.

Ok. Well, då är vi nog överens. Att ha något emellan mig och släggan är en bra grej och något stort och tungt är ännu bättre.

 

[Max Raven]

Jo, men i det här fallet absorberar vadderingen knappt någon energi eftersom den böjs kring hammaren etc som någon slår med. Den deformeras, vilket tar bort en del av kraften, men kraften som försvinner från ett släggslag blir inte särskilt stor eftersom arean förblir densamma. Men det är givetvis skillnad på vaddering och vaddering - en hästens-madrass skulle antagligen absorbera en slägga hyfsat, så länge den som slog inte tog i. Försök röra dig med 2 decimeter madrass runt kroppen, dock.

Well, som jämförelse; Det kroppsskydd som jag har när jag tränar, ett mycket gammaldags skydd, består av tre lager grovt tyg utan vidare vaddering för att det skall behålla flexibiliteten. Det skyddar ändå bra mot slag och sparkar. Däremot så är det naturligtvis skillnad mellan en knytnäve och en släggskalle. Så vi kan väl enas om att lagom är lagom?

Helt klart.

 

[Cybot]

Det är även skälet till att riddarna hade tjocka lager av vaddering under sina rustningar eftersom plåten enbart skyddade mot stickvåld och skärande våld.

Nja. Plåtrustningen både fjädrade en hel del och delade ut kraften över en större yta, så visst skyddade den en hel del även mot krossvapen.

Det finns typ en anledning äldre former av rundare stridsklubbor ersattes med flänsade varianter eller stridshammare där kraften fokuserades i en mycket liten punkt.
Det är helt enkelt för att plåtrustningen (plus vaddering, som generellt var mindre än den vaddering som användes under ringbrynjor) var bättre på att absorbera krossskador.

Eller se det från en ekonomisk synvinkel. Skulle du rusta 4000 ryttare med rustningar som kostade multum om de faktiskt inte var ganska bra skyddade mot nästan alla handburna vapen från samma period?
Det är som att betala för Leopard 2 stridsvagnar om motståndaren kan skjuta ner dem med AK47:or.
Det fanns vapen som kunde slå ut fullt rustade ryttare (precis som det idag finns prylar som kan slå ut Leopard 2 stridsvagnar). Men de var strategist begränsade. Närstridsvapen eller handburna avståndsvapen där ryttaren fortfarande hade en ganska stor fördel (dvs, det är mycket svårt att få in ett slag som slår ut motståndaren. Precis som med pansarskott eller 40mm automatkanon. Du måste ha tur eller en jävligt bra situation), eller så var motvapnen strategiskt/taktiskt begränsade.

 

[Marcus F]

Detta är inte ett angrepp, utan bara några invändningar...

Ajsing bajsing. Ja, glöm mitt nedrans skitsnack. Hittade följande här:

(...snip...) En vanlig jämförelse i detta sammanhang brukar vara japanska svärd, vilkas överlägsna härdning och hårda skarpa egg alltid framhålls. Japanska smeder åstadkom en skarp klinga som inte riskerade att brytas genom att bara härda eggen, resten av klingan var ohärdad och relativt mjuk. Detta leder till att ett japanskt svärd har mycket lite återfjädrande förmåga. Det kan lätt böjas, om hugget inte träffar rent. Den mycket hårda eggen är ömtålig och svärdet används i svepande, skärande hugg vilket är effektivast mot relativt lätt rustade motståndare. Det finns alltid ett pris att betala i kompromissen mellan hårdhet och seghet och det kastar naturligtvis ingen skugga över det utomordentliga hantverk som de japanska svärden är resultatet av. En annan vanlig missuppfattning är att det är de många lagren av stål i ett japanskt svärd som skulle ge det dess skärpa. Den vattrade ytan utnyttjades medvetet som en estetisk effekt och är ett tecken på skickligt hantverk, men påverkar egentligen inte eggens skärande förmåga. De många vikningarna var en förutsättning för att få ett stål med jämn kolhalt och en homogen struktur. Genom att svälla samman stålet flera gånger, kunde smeden kontrollera kolhalt och fördelning av legeringsämnen.

Att flera gånger vika och välla samman stål genom en liknande metod användes också i Europa, fast då ofta redan vid stålframställningsorten. Liksom i Japan berodde det på att utgångsmaterialet behövde bearbetas för att få en större jämnhet.

(Min fetstil)
... Kort och gott, ja, allt jag sade om katanas, härdning osv. som Simon och Korpen var vänliga att rätta på ett seriöst sätt är helfel. Faktum är alltså att hemligheten var att större delen av klingan inte härdades, endast eggen. =)

Det där med återfjädring låter som om japanska svärd skulle vara av smidesjärn snarare än stål... De frankiska långa svärden i smidesjärn som romarna stötte på under de första århundradena AD låter mer som det smeden beskriver. Där sprang kämparna bakåt titt som tätt för att räta ut sina svärd innan de fortsatte striden. Ett japansk svärd däremot är helt igenom stål, mjukare i mitten än på sidorna och allra hårdast i eggen, men fortfarande härdat stål.

Nu skall jag göra en liten utläggning som får mig att låta som en katanafanatiker. Observera att jag inte försöker påstå att japanska svärd skulle vara överlägsna de västerländska, lika lite som att en samuraj skulle vara automatisk överlägsen en västerländsk riddare. De är produkter av en kontext och suveräner i denna kontext.

[RANT]

Men för att fortsätta med min lilla OT-rant...:

Det traditionella smidesstålet tillverkades av järnsand. De bakade denna järnsand till stål i en stor koleldad ugn av lera genom att utnyttja smält järns förmåga att suga upp kol från omgivningen. Från denna stålsmälta valde man ut de jämnaste finaste bitarna med hög renhet och lagom kolhalt, något mer än man önskade i det färdiga svärdet eftersom man förlorar kol under smidet.

Jämfört med västerländskt stål fanns det initialt mer föroreningar, vilket säkert bidrog till att man lade en sån vikt vid att vika/välla stålet. Vällningen jämnade till kolhalten i stålet och brände ut eventuella föroreningar som var kvar, mycket på samma sätt som vi senare gjorde här med vårt stångjärn. Slutprodukten, stålet i den färdiga klingan, spänner precis som i väst från halvfisig till mer än superb kvalitet.

Smeden smälte och hamrade ihop bitarna till ett ämne, eller fler beroende på teknik. Som kärna användes andra bitar av tamagahanen med långt mindre kolhalt. De olika delarna välldes/veks för att få ett så jämt och rent material som möjligt med växelvis högre och lägre kolhalt. Att gå över tjugo är inte meningsfullt, eftersom man då förlorar fördelarna med stål i olika lager. De dryga 65K lagren är det vi kan se i "huden" på klingans sidor.

Den enklaste tekniken i det japanska svärdssmidet var att sedan vika det mer kolrika stålet över det mer kolfattiga. Diverse varianter förekom där kolrikare bitar valdes till egg och rygg, mellanvarianter till sidorna och kofattigt till kärnan. Bitarna smiddes sedan ihop noggrant för att bli ett enda svärdsämne, en process där minsta misstag kunde leda till ett kasserat svärd eller ett med medioker kvalitet. Klingan smiddes ut spikrak till rätt dimensioner.

Genom lerbestrykning innan härdning så härdades klingan differentierat, så att sidor och rygg blev något mindre härdade än eggen medan kärnan med sin lägre kolhalt var ännu något mjukare. Det syns tydligt i övergången från en stenhård cementit/martensit-matris i eggen till något mjukare martensit/perlit i klingans sidor. Den snabba härdningen av eggen innebar att den expanderade i förhållande till resten. Svärdet böjdes med andra ord av härdningsprocessen till den kurvatur vi förknippar med japanska svärd, allt under smedens noggranna kontroll och påverkan. Efter härdningen letade man efter eventuella fel och formade bladet med hyvel, fil etcetera till rätt form innan en första slipning gjordes. Därefter lämnades det till en professionell fejare, som gjorde den sista bedömningen av svärdets förtjänster och kvalitet.

Slutresultatet var ett svärd vars kärna var av förhållandevis kolfattigt och "mjukt" stål, ungefär som smeden i citatet påstår. Sidorna var däremot relativt hårda och "återfjädrande" medan eggen var riktigt ordentligt hård. Det är klart att med en sådan variabel härdning och mjukare kärnstål så böjer sig klingan som helhet hellre än splittras, men formbeständigheten är god. En västerländsk värja är i så fall långt mindre formbeständig.

Jag skulle nog vilja säga att det är bättre att försöka förstå tanken bakom den japanska smideskonsten som hur en bra båge konstrueras. En båge bör bestå av ett material med låg kompressibilitet och ett med hög elasticitet. I fallet engelsk långbåge är yttersidan som sitter närmast barken elastisk, medan kärnträet har låg kompressibilitet. I fallet japanskt svärd är kärnan seg, ytan hård och eggen stenhård. Det var svaret på hur man fick ett vapen som höll skärpan utan att gå sönder för minsta våld. Däremot får man sätta saker i perspektiv, för eggen må vara hård, men en valfri modern molybdenstålskniv lär ha hårdare egg än ett japanskt svärd. Eggen var inte skörare än att ett svärd kunde gå i arv i generationer av krig och oroligheter. Sidorna och ryggen var inte mjukare än att de var de ytor man föredrog att parera med.

En toledoklinga från någon av de bästa smederna är precis som motsvarande japanska svärd något att fascineras och imponeras över, men i slutänden är de båda lösningar på det specifika problemet att få rätt egenskaper ur materialet för det syfte man har. Stål är ett av de bästa material vi har, men det är inte oproblematiskt.

[/RANT]

Slutligen för att gå on-topic (yay!), så är chansen att skära sig igenom en ringbrynja av vettig kvalitet och skötsel med ett svärd inte värst stor om inte svärdet antingen är ruggigt tungt och/eller träffen är idealisk. Det spelar mindre roll om det är ett vikingasvärd, ett korsfararsvärd eller en katana/tachi.

Sen kan man spekulera i att brynja eller inte, så är ett förhållandevis stumt hugg mot till exempel en underarm eller höftben ett möjligt undantag till brynjans effektivitet. Ringarna var trots allt rätt tunna och mer sega än hårda, så får man tillräcklig kraft mot tillräckligt få av dem, utan att de kan fjädra undan alltför lätt mot mjukdelar och vaddering, så borde man kunna komma igenom. Jag sätter väl iofs knappast mitt huvud i pant på den saken, men det finns väl exempel i litteraturen på skador där man fått plocka ringlänkar ur såret så det handlade väl knappast om att brynjan gjorde en totalt osårbar för eggade vapen? Att det sedan krävs en strålande tur för att få in en sådan träff är en annan sak, själv skulle jag nog sikta på delar som inte är lika väl skyddade/vadderade. Å andra sidan är det nog knappast skönt att få prygel med dryga kilot metall, brynja eller ej, var den än träffar. Ganska snart börjar man nog hosta blod när något väsentligt går sönder...

 

[Laowai]

Ville bara tacka för ett utmärkt inlägg, som smed var det en fröjd att läsa. Även om jag kanske kan tycka det lite märkligt att du inte känner till Peter då han definitivt är sveriges skickligaste svärdssmed, och möjligtvis även europas. Han är hursomhaver känd över hela världen, och har varit heltidssvärdssmed sedan 92. Om det är någon som kan sina svärd så är det han.
Han gör för övrigt albions tvärdyraste svärd. Just saying.
(och som en liten sidenote kan jag även säga att han är enormt trevlig.)

Edit: fail pga iphone

 

[Faehrengaust]

Katanan och det medeltida bredsvärdet är i stort sett likvärdiga vad gäller som vapen.

Finns inga medeltida europeiska bredsvärd så den jämförelsen är helt felaktig.

Däremot så är katanan vida överlägsen de europeiska svärden vad gäller kvalité när det gäller hantverket. Inte att den håller bättre eller något sånt utan att katanan som hantverk är nästan på konstnärlig nivå.

Återigen totalt felaktigt. Både europeiska och japanska blad hade stor variation i sin kvalité beroende på vem svärdet var ämnat åt och hur bra smed som hade gjort den. De bästa europeiska svärden har samma eller snarare något bättre kvalité än japanernas.

Oljemålningar är också konstnärliga, men de är inte vidare bra att slåss med.

Ringbrynja skyddar utmärkt mot skärande vapen som just katana och svärd men är dåliga på stick och krossvapen.

Bara delvis sant. En ringbrynja med vaddering under ger bra skydd mot kross och bra ringbrynjor skyddar mycket väl mot stick. Att de skulle vara dåliga mot stick är en typisk rollspelsmyt.

Plåtrustningar och olika sorter av lamell pansar skyddar både mot skärande våld och stickvåld.
Kudde är det enda som skyddar mot kross vapen.

Dumheter. Det finns inte många saker som ger mer krosskada än en torneringslans med bluntad spets (dvs det som normalt användes och används än idag) och ändå skyddar rustningar alldeles utmärkt mot detta och andra typer av krossvapen.

Om rustningar skulle ha varit verkningslösa mot kross så skulle varenda soldat gått omkring med en trästav som vapen.

Men det bäst rustningen är att inte vara i närheten av din fiende.

Det är det enda jag håller med om, men hur kul vore det?

 

[Faehrengaust]

Det jag reagerade mest på var när en ganska bitig kille svingade katanan. Först klöv han tre mattrullar som sades motsvara människoarmar - med ett hugg. Sen klöv han två griskroppar, minus inälvor och stuff, men dock igenom ryggar och bröstkorgar - med ett hugg.

Att klyva mattrullar är något som de där programmen verkar vara väldigt förtjusta i. Saken är dock den att de är väldigt lätta att klyva (de är dock bra träningsredskap eftersom tvärsnittet visar hur bra hugg man gjort). Jag hugger med lätthet igenom tre mattor med samtliga mina europeiska svärd. Jag behöver faktiskt inte ens ta i eller ta några steg för att få kraft. När mina svärd är nyslipade kan jag göra det med ett handledshugg med ett enhandssvärd.

Jag har varit med när mattor har huggits av med kniv. Iof en väldigt bra kniv gjord av en av världens absolut bästa svärdssmeder, men ändock.

Dock så säger jag inte att det inte skulle motsvara att hugga av en arm eller ett ben. Grejen är bara att det inte är svårt. Det behövs inte alls mycket kraft eller teknik för att göra det med ett bra svärd (oavsett svärdets ursprung).

Med kadaver blir det endast något svårare. Svärd är otäckt effektiva på det de är gjorda för - att skada människokroppen.

Men sen skulle han svinga mot en docka iklädd ringbrynja. Han tog i för kung och fosterland men lyckads knappt göra ett märke i nån enda ring i brynjan.

Är detta verkligen rimligt?

Ja, det är helt och hållet rimligt. Hade svärdet lyckas skada ringbrynjan så hade det varit orimligt och jag hade ifrågasatt ringbrynjans kvalité. Jag har testhuggit på många olika material och på många sätt och jag kan intyga att de medeltida rustningarna var enormt effektiva i sin uppgift - dvs på att skydda människokroppen. Dom områden som skyddas av ringbrynja med lätt vaddering under är så gott som osårbara mot många vapen, bl.a. många typer av svärd (det finns svärd som är speciellt utvecklade för att ta sig igenom rustningar, men katanan och många - speciellt de tidiga - europeiska svärden hör inte dit).

Jag har alltid tyckt det varit lite överdrivet petigt att skilja på vilket vapen som ställs mot vilken rustning i rollspel, men detta var ju en ögonöppnare. Jag tänker bland annat 1.) Ringbrynjan i programmet kan vara gjord av nåt superstål som ingen hade tillgång till på medeltiden.

Jag skulle gissa på att det var precis tvärtom. Ringbrynjan du såg i programmet var antagligen sämre än de historiska, så är det nästan alltid när det görs sådana tester. Dock ska man komma ihåg att det under medeltiden fanns en väldig variation i kvalité på rustningar så det fanns garanterat även sämre ringbrynjor än den du såg, men det fanns alltså också bättre.

2.) Det lär krävas en himla massa skillz för att finna blottor om man har ett svärd och vill göra illa nån med rustning.

Det krävs oftast inte en himla massa faktiskt, men det gör fäktningen svårare. Om man möter någon med en ringbrynja som skyddar bål, övre armar och lår så har träffområdena minskat drastiskt, men det krävs inte några Ninja-skills för att i stället sikta på händer/underarmar, hals/ansikte (antar att han har en hjälm) och underben. Om man själv inte har en rustning i det läget så blir det givetvis svårare eftersom man måste försöka skydda hela kroppen samtidigt som man måste försöka träffa några få träffytor. Men det är inte alls någon omöjlig uppgift.

När rustningarna sedan blev heltäckande så utvecklade man i stället vapen som kunde gå igenom rustningarna eller åtminstone kunde skada eller på något sätt oskadliggöra personen i rustningen. Sen ska man också komma ihåg att brottning är ett utmärkt vapen mot folk i rustning.

 

[Faehrengaust]

Dessvärre är den ganska dassig mot typ yxhugg (liten vass yta) och krossvapen varför man tvingades bära en massa andra sydd under, typ vadderingar och sånt.

Nja. Det är inte lätt att hugga igenom en ringbrynja med yxa, tvärtom är det riktigt svårt. Men det förutsätter att ringbrynjan är av hög kvalité. Ett yxhugg kan dock skada även om den inte går igenom. Det är också så att många "yxor" inte ens hade ett yxhuvud utan ett hammarhuvud (t.ex. många pålyxor).

Vad gäller vaddering så behövs det rätt lite vaddering för att skyddet ska bli bra. Moderna gambesoner och dylikt är oftast på tok för tjocka (tror det är någon fetisch att folk vill se ut som barbapappa).

Jag är inte säker men brynjan tappade väl en del i popularitet ju längre in i medeltiden vi kom. Men japanerna tyckte att det var fusk med rustningar som inte var av typ bambu så där funkade svärd skitbra!

Europa präglades av pragmatisk utveckling och ringbrynjan blev föråldrad i takt med att plåtrustningarna utvecklades. Japanerna saknade den utvecklingen, inte för att de tyckte att det var fusk utan av andra skäl (jag skulle gissa på färre yttre hot och influenser samt brist på stål, men Japan är inte mitt specialområde så det är bara en gissning).

 

[Faehrengaust]

Jag är ingen expert kring ämnet, men vad jag förstått har svärd fått en allt för stor roll i litteratur och film. Vilket gjort att vi numera tror att alla som stred under medeltiden hade ett svärd.

Vad jag vet så var svärd dyra. Det var mer eller mindre bara adel (och därmed riddare) som brukade svärd (men även stridsyxor). De vanliga fotsoldaterna använde istället yxor, pikar och spjut.

Det fanns både billiga och dyra svärd beroende på kvalité och utförande. Svärd användes av alla samhällsklasser utom de allra fattigaste.

Att soldater (och även adel) använde andra vapen i t.ex. krig berodde på att svärdet inte är så speciellt bra i många situationer. Ett spjut har bättre räckvidd och kan lättare användes i formation. En pålyxa har bättre räckvidd och är bättre mot rustningar, etc. Det svärdet är bra på är att kunna användas i många situationer. Det är ett universalverktyg och var därför ett utmärkt andra vapen att ha hängandes i bältet. Inte bäst på något men ok i allt skulle man kunna säga.

Men för att återgå till ämnet; Denna artikel innehåller en hel del information: http://bjorn.foxtail.nu/ovriga_huggoslag.htm

Björns artiklar rekommenderas varmt!

 

[Faehrengaust]

Svärd gör jävligt ont även genom ringbrynja.

Bara om du helt saknar vaddering. Och så jävla ont gör det faktiskt inte då heller om det inte blir en klockren träff. Men ett schysst blåmärke att skryta om kan det bli

 

[Faehrengaust]

Dessutom så är en viktig skillnad att man faktiskt inte skarpslipade sina svärd i Europa, man var ute efter att snarare krossa av lemmar och andra kroppsdeler med en inte alltför skarp egg. Yxan därimot skarpslipades.

Dumheter! Europeiska svärd skarpslipades vid användning precis som de japanska (i båda fall så förvarades de antagligen oftast oslipade). En yxa däremot kan aldrig få samma skärpa som ett svärd pga geometrin på eggen.

Svärd använd inte till att krossa lemmar, den väger på tok för lite.

Ju skarpare, desto lättare fastnar ett vapen riktigt ordentligt i en fiende, och med Katanan som man använde med två händer blir det inte lika stora problem som med ett svärd man använder med en hand, man kan helt enkelt lättare dra loss det ur ben och märg om det satt sig ordentligt.

Mer dumheter. Testa med en skarp och en slö kniv så ska du få se.

Jag tror Samurajerna skulle åkt på tokpisk av en Medeltida riddare, dels på grund av rustningen, men även riddarnas svärdskonst är grovt underrated i våra ögon.

Där håller jag med dig

Det vore dock orättvist att sätta en riddare mot en samuraj med de villkoren. Det är två olika krigartyper som är specialiserade på olika saker, t.ex. är samurajen en bågskytt vilket riddaren inte är på slagfältet. Sen beror det även på tidsera. Det de flesta av oss tänker på när vi talar om riddare och samurajer är helt olika tidsperioder.

 

[Faehrengaust]

Undantaget är stickvapen med så liten udd att den kan tränga igenom mellan ringarna. Då blir brynjan mer eller mindre verkningslös.

En rollspelsmyt. Finns seriösa experiment som visar att ringarna tänjer ut sig och absorberar på det sättet energin från stöten. Dock vill man ha lite gambe bakom, men det vill man så gott som alltid.

 

[Faehrengaust]

Kulor gör inte så mycket skada (om det inte vill sig illa - tidiga skottsäkra västar använde t ex stålplåt) men riddare var givetvis också känsliga mot kanoneld - som allt annat under deras tid. Det senare har jag för mig kan ha haft en del i att riddarnas tid var i mycket över redan på 1500-talet, då de började fasas ut mot infanterister och lättare kavallerister - en krass ekonomisk fråga, förmodar jag.

Rätta mig gärna om jag kommit fel någonstans.

Det enda jag skulle vilja påpeka är att det är lite mer komplicerat vad gäller kulor. Det finns som du säger plåtrustningar som fungerar som skottsäkra västar, men de är också av kraftigare plåt vilket gör dom tyngre. Det är däri en del av förklaringen till helrustningens försvinnande finns. I takt med att krutvapen blir vanligare och effektivare så måste plåten göras tjockare och till slut blir det inte möjligt att ha den över hela kroppen utan man börjar plocka bort delar (benen ryker först).

Det är dock bara en del av sanningen. Det fanns många andra förändringar i både krigskonsten och i samhället som gjorde riddaren i fullplåt till en föråldrad pjäs på slagfältet.

 

[Faehrengaust]

Du får ganska massiva skador om du enbart har på dig ett tex. plåtharnesk och blir träffad av en slägga.

Om någon lyckas träffa med en slägga så får man iof skylla sig själv

Men skadorna skulle ändock inte blivit så himla massiva i de flesta fall om det är en bra plåtrustning. De fördelar, avleder och absorberar (deformation) energi väldigt bra.

Det handlar i slut ändan av kinetisk energi som överförs genom olika material.
Tror nog att alla har sett den gamla kontorsleksaken som består av 6 metalldankar som hänger tätt invid varandra. När du släpper ena danken på en ände så studsar danken på motsvarande ände ut men nästan exakt samma kraft fast än det är flera dankar i mellan. Den kinetiska energin har i stort sett passerat oförminskad genom metallen. Samma sak händer med en plåtrustning.

Dumheter. Metalldankarna fördelar ingen energi utan överför den bara. Dessutom sker ingen avledning eller absorbering. Glöm den jämförelsen för den har inget med en rustning att göra.

Om du byter ut en av dankarna till en skumgummikula så kommer detta inte ske eftersom skumgummit är så pass mjukt att den absorberar största delen av energin genom att skumgummit deformeras.

Även plåt deformeras. Testa att sätta upp en plåtskiva och slå på den så kommer du se att den fjädrar på liknande sätt som skumgummi. Är slaget tillräckligt hårt så sker permanent deformering. En rustning är inte stum.

Det är även skälet till att riddarna hade tjocka lager av vaddering under sina rustningar eftersom plåten enbart skyddade mot stickvåld och skärande våld.

Oftast hade man vaddering, men det är inte särskilt tjockt lager och det är inte för att rustningen inte skulle skydda mot kross.

Detta är även skälet till varför stridshammaren med dess spetsiga ände var den ultimata riddardödaren. På samma sätt som en pansarbrytande sabot så koncentrerade den smala spetsen den kinetiska energin på en sådan liten punkt som möjligt att den kunde tränga igenom både metallen och vadderingen utan att förlora någon större del av sin kraft.

Så enkelt är det dock inte. Det är svårt att slå igenom rustningar även med stridshammare och de förlorar mycket kraft på vägen igenom.

För övrigt så klingor från Toledo (visserligen mestadels värjor och inte medeltida bredsvärd) var "vikta" lika många gånger som en katana och höll samma kvalité rent funktionellt. I vissa fall höll de även samma kvalité rent konsthantverksmässigt också.
Däremot så kunde nästan alla katanor för modern tid ses som konsthantverk av ovan nämnda skäl.

Problemet är då att vikningen inte har något med kvalitén på smidet att göra. Det fanns många ställen och många tider där man vek blad (bl.a. vikingarna) men det är inte för att de hade en dålig stålkvalité. Man viker för att få en bättre kvalité på materialet. I stora delar av Europa så fanns inget sådant behov för vi hade så bra stål. Modern vikning är endast till för att få bladen snyggare (även om en del smeder vill påstå annat för att kunna ta ut hutlösa priser).

 

[Faehrengaust]

Aningen OT

Ämnet är inte riktigt samma som här, då den diskuterar europeisk riddare mot japansk samuraj. Jag har ingen personlig erfarenhet av ämnet, men det verkar som att författaren har ordentligt på fötterna.
The medieval European knight vs the feudal Japanese samurai?

Det finns andra, liknande artiklar på samma hemsida, tex katana kontra värja (rapier).

Författaren är extremt kunnig i ämnet men partisk. Artikeln är bra och rekommenderas precis som alla andra artiklar på samma sajt. En del artiklar är dock vinklade (amerikansk patriotism och fäktningspolitik ).

 

[Cybot]

Nja. Det är inte lätt att hugga igenom en ringbrynja med yxa, tvärtom är det riktigt svårt. Men det förutsätter att ringbrynjan är av hög kvalité.

Tja, hur skulle du klassa förhållandet mellan de anglosaxiska huskarlanas tvåhandsyxor och denna tidens (och områdets) ringbrynjor? Där de enligt historierna (och jag har för mig en del arkeologiska bevis också) skulle kunna klyva en man i ringbrynja från nacke till skrev.