Nekromanti Svar vs kommentarer

[Lupus Maximus]

Så behovet finns. Vilket är det bättre sättet att hantera det? Att låta folk rita robotar i Excel, eller ta bort ritfunktionen?

Då det gäller Excel tror jag alla som är inblandade i IT-support eller ansvariga att uppdatera skiten ute på företag är rätt överens om att man borde ta bort alla funktioner som inte är direkt relaterade till att göra beräkningar i ett "rutmönster". Bort med ritfunktioner och skriptmöjligheter. De som vill göra annat får lära sig använda vettigare verktyg.

Då det gäller kommentarer kan de nog bli använbara när notifieringsfunktionerna fungerar som de skall, både emails och senaste inlägg. Tills dess är det nog bättre att ha kommentarsfunktionen avstängda.

Spoiler: kommentarer

Som tur är så är rollspel.nu inte ett företag.

Tja... På ett företag får man lön för plågan. Här blir det det belastning utan ersättning. Så jag röstar för att vi inte inför excel på rollspel.nu

Kommentarer är en funktion som kan vara bra för många. Men frågan är om de inte ställer till mer skada än nytta då delfunktioner de är kopplade till inte ännu fungerar.

 

[Sapient]

Jag har liksom svårt att se det rationella i den här "det här fungerar inte som jag vill, så det måste bort"-argumentationen.

Förvisso kan det vara lite som att dricka en munfull lite för gammal mjölk, att missa kommentarer i trådar som en följer, för att de (kanske? eller var det en tillfällig bug?) inte aviseras fullt lika tydligt.

Men annars? Om en inte gillar dem, så är det väl bara att låta bli att använda dem?

Jag har inte fattat varför hälften av de saker som händer, som inte hände förut, händer. Eller varför häften av de saker som hände förut, inte händer. Ja, det är ett nytt system. Det är inte som det gamla. Måste det vara som det gamla?

"Hey, här är ett rollspelsforum! Shit, det var länge sen jag spelade rollspel. Låt oss se vad de snackar om. Äh, det var någon tre sidor lång diskussion om nackdelen med kommentarer vs. svar på inlägg..."



Och nej. Vi behöver ingen fastställda praxis, som talar om att "ditten ska skrivas i kommentarer, datten i svar". Varför behöver vi inte det? Därför att
a) Rollspel punkt nu. Försök få folk att enas om någonting. Som att valla katter...
b) Om, förutom att grisar spontant leviterar på torsdagar, wrnu faktiskt enas om något, kommer vi få lika jäkla många självpåtagna privat-moderatorer som förut (och *ännu* fler anledningar till bråk...)
c) Nya medlemmar (som vi stundtals förr pratade om kommer sällan och ofta inte stannar...) vill ju kanske inte spendera en massa tid på att lära sig onödiga policys.

Visst. Folk kommer att göra "fel". Folk kommer att skriva på alla möjliga bakvända sätt - och då talar vi inte ens om innehållet. Och ingen kommer att dö av det, för det är inte det minsta farligt.

PS. Jag är inte säker på att jag kommer att läsa svar i den här tråden, oavsett om de skrivs i kommentar eller svar. Men mest för att jag inte orkar med neggo-debatter. Ta det personligt, eller inte - det är upp till dig.

 

[CapnZapp]

Hur de används och hur de är avsedda att användas är två helt skilda saker. Kommentarerna används inte för att "återskapa trådar", eftersom de används av folk som "tvingades" till platt läge förut och trivdes hyfsat väl med det (eller åtminstone lärde sig att gilla läget eftersom det gav mindre huvudvärk än att försöka läsa saker i trådat läge när trådarna sabbades av folk som körde i platt läge). Kommentarerna används för att de anser att det som X skrev om Y är intressant not att anmärka separat, men inte separerat nog för att motivera ett helt eget flöde.

Att det sedan det beteendet råkar vara hejjans likt att "återskapa trådar" är en annan sak, men det är inte det som är poängen med beteendet. Poängen är att kommentera en delmängd av en post i ett delflöde, inte att återskapa en död funktion.

Sen må kommentarerna inte vara avsedda för att skriva annat än "HODOR!", men å andra sidan så var Excel avsett att göra uppställningar och beräkningar i, inte att tidsplanera i, eller göra presentationer i, eller rita robotar i. Folk gör det likförbannat.

Så behovet finns. Vilket är det bättre sättet att hantera det? Att låta folk rita robotar i Excel, eller ta bort ritfunktionen?

Vad du gör i Excel är inte mitt problem. Hade Excel varit ett program där vi alla hackar i ett och samma onlineark kanske din analogi fungerat, men det tycker jag alltså inte den gör nu: om du hade svarat som en kommentar hade det varit mitt, och allas, problem, eftersom forumet fungerar dåligt om vi skulle föra tråden vidare som kommentarer.

Dvs väsensskilt från "feature bloat" i allmänhet är features som uppmuntrar ett beteende som programmet egentligen inte klarar av att stödja.

Hur kommentarer används och hur de är avsedda att användas är olika saker, ja. Men egentligen är det ointressant att försöka bestämma hur vBulletin tänkt använda dem. Det är egentligen inte speciellt relevant vad folks intentioner för sina kommentarer är heller. Det kan jag ju aldrig veta.

Vad som däremot är högst intressant är vad detta beteende leder till, hur välmenande det än är och hur välmotiverat och rättfärdigat det än är. Det leder i det här fallet till problem och frustration.

Detta är ju inte en brist hos folk. Det är ju en brist hos forumet och hur det är konfigurerat. Bra användargränsnitt låter ju inte folk använda funktioner som inte fungerar bra.

Hade kommentarerna använts för att enbart "kommentera en delmängd av en post" hade jag aldrig startat denna tråden. Problemet är istället att konceptet "ett delflöde" överhuvudtaget nämnes - det finns ju inget som heter så i ett vanligt (platt) forum.

Istället för kommentarer bör (och nu slår jag in öppna dörrar...) du, jag och alla andra uppmuntras till att hantera "delflöden" precis på samma sätt som i alla andra forum, nämligen att du citerar valda delar av en post och svarar på dem. Om moderatorerna märker att fler än ett "delflöde" skapar livlig debatt splittar de helt enkelt ut detta delflöde till sin egen tråd. Men oftast dör sådana sidodiskussioner snabbt ut utan att störa huvuddiskussionen, eller så tar de över tråden (så ursprungsdiskussion är det delflöde som dör ut). Så det händer (såvitt jag kan minnas) sällan i praktiken; det är ingen stor arbetsbörda för personalen.

Sålänge kommentarerna är påslagna i nuvarande form tror jag personligen det kommer ta tid innan folk lär sig deras begränsningar och går över till svar (med eller utan citat).



Onödigt tycker jag, därav denna tråd.

 

[CapnZapp]

Jag har liksom svårt att se det rationella i den här "det här fungerar inte som jag vill, så det måste bort"-argumentationen.

Förvisso kan det vara lite som att dricka en munfull lite för gammal mjölk, att missa kommentarer i trådar som en följer, för att de (kanske? eller var det en tillfällig bug?) inte aviseras fullt lika tydligt.

Men annars? Om en inte gillar dem, så är det väl bara att låta bli att använda dem?

Jag har inte fattat varför hälften av de saker som händer, som inte hände förut, händer. Eller varför häften av de saker som hände förut, inte händer. Ja, det är ett nytt system. Det är inte som det gamla. Måste det vara som det gamla?

"Hey, här är ett rollspelsforum! Shit, det var länge sen jag spelade rollspel. Låt oss se vad de snackar om. Äh, det var någon tre sidor lång diskussion om nackdelen med kommentarer vs. svar på inlägg..."



Och nej. Vi behöver ingen fastställda praxis, som talar om att "ditten ska skrivas i kommentarer, datten i svar". Varför behöver vi inte det? Därför att
a) Rollspel punkt nu. Försök få folk att enas om någonting. Som att valla katter...
b) Om, förutom att grisar spontant leviterar på torsdagar, wrnu faktiskt enas om något, kommer vi få lika jäkla många självpåtagna privat-moderatorer som förut (och *ännu* fler anledningar till bråk...)
c) Nya medlemmar (som vi stundtals förr pratade om kommer sällan och ofta inte stannar...) vill ju kanske inte spendera en massa tid på att lära sig onödiga policys.

Visst. Folk kommer att göra "fel". Folk kommer att skriva på alla möjliga bakvända sätt - och då talar vi inte ens om innehållet. Och ingen kommer att dö av det, för det är inte det minsta farligt.

PS. Jag är inte säker på att jag kommer att läsa svar i den här tråden, oavsett om de skrivs i kommentar eller svar. Men mest för att jag inte orkar med neggo-debatter. Ta det personligt, eller inte - det är upp till dig.

Det rationella är att jag inte vill något av småaktiga skäl såsom exempelvis "jag ska styra dig".

Jag vill något för att det påverkar hur forumet fungerar för alla.

Precis som med Excel-jämförelsen faller en munfull mjölk. Du drabbas ju inte om jag dricker utgången mjölk.

Däremot drabbas du (och alla andra) om jag hade svarat med en kommentar, eftersom forumet inte hade låtit dig och övriga fortsätta din och min diskussion på det sätt som vBulletin är designat.

Det hjälper alltså inte att jag slutar använda kommentarer. Då hade jag bara kunnat sluta, och den här tråden hade inte behövt finnas.

Eftersom problemet är att forumet gör det enklare och attraktivare att svara på "deltrådar" med kommentarer än genom svar (med/utan citat) så kan jag inte lösa "mitt" problem genom att ändra mitt personliga beteende. Istället startade jag den här tråden i hopp om att forumadmins ska läsa argumenten och ändra i foruminställningarna!

Z

PS. Jag svarar oavsett om du läser eller ej, eftersom det inte handlar om dig. Eller mig förresten. Jag tycker helt enkelt att ditt inlägg förtjänar ett bra svar till fördel för alla som läser denna diskussion! Ha en bra dag

Spoiler: kommentarer

Nope. Upplever inte ditt problem som "allas problem".

 

[CapnZapp]

För övrigt har du helt rätt i att vara upprörd över "praxis" och "att göra fel", Sakara.

Vare sig du eller någon annan gör fel när vi använder forumet så som känns bäst.

Felet ligger istället i att dålig UI tillåter beteenden som inte leder till något bra, som skapar resultat som programmet sedan dåligt understödjer.

Ett bra användargränssnitt kan man inte göra fel i. Punkt slut. Allt man kan göra i ett väldesignat UI är rätt - kan man göra det blir det bra per definition.

Det är alltså mycket bättre att forumet helt enkelt inte låter dig skapa flerradiga kommentarer. (Det allra bästa vore förstås om vBulletin kunde automatiskt omvandla en kommentar till ett fullvärdigt inlägg såfort någon vill svara på kommentaren... och på såvis vara ett sant användarvänligt system där allt användaren kan göra är rätt oavsett vad eller hur hon gör det; dvs att du och jag inte behöver tänka på det platta forumets striktur utan att det "bara funkar" oavsett din stil!)

 

[Sapient]

(...)
Jag vill något för att det påverkar hur forumet fungerar för alla.

Precis som med Excel-jämförelsen faller en munfull mjölk. Du drabbas ju inte om jag dricker utgången mjölk.

Däremot drabbas du (och alla andra) om jag hade svarat med en kommentar, eftersom forumet inte hade låtit dig och övriga fortsätta din och min diskussion på det sätt som vBulletin är designat.
(...)

Och nu läste jag svar.

Ja, du beskriver hur du uppfattar det. Och givet det, är det så klart rimligt och klokt att vilja åtgärda "ett problem".

Men jag vill säga att det ingalunda måste vara så andra uppfattar det. Jag gör det till exempel inte. Så det du ser som ett problem, ser jag inte alls som ett problem.

Jag ser det som att den här plattformen bjuder på en något högre grad av frihet i detta avseende. (Liksom den erbjuder en lägre grad av frihet i att det inte finns möjlighet till trådad visning.)

Det är så det är. Olika produkter har skillnader.

Jag ser inte att det du beskriver är skäl nog för mig att avstå en grad av frihet som jag tycker kan vara praktisk, ibland. Jag ser inte att andras annorlunda sätt att använda den friheten - som *kan* vara ett aber - är skäl nog att ta bort friheten.

Sån är min upplevelse av det hela.

Till det kommer att jag dessutom upplever att hela frågeställningen att frihetsgrader som inte nödvändigtvis uppskattas enligt min mening alltför lättvindligt definieras som problem som borde åtgärdas, är något som på ungefär samma sätt som du beskriver skapar ett "allas problem", då den attityden leder till (potentiellt) att alla berövas vissa möjligheter, för att några få upplever dem som ett problem.

(Och det är vad jag menar blir en stämningsdödare...)

 

[Man Mountainman]

Om Dante har rätt i att kommentarer bör användas till sådant som inte lämpar sig för vidare diskussion, så är det i alla fall nödvändigt att något slags praxis upprättas. Just nu är det ju vilda Västern. Sen kan jag tycka att allt som postas på ett diskussionsforum av princip borde vara fair game för rimliga bemötanden, och att man inte ska kunna gömma sina åsikter i något slags fredad underjord.

 

[Man Mountainman]

För övrigt är det smått absurt att vi haft det här forumet i knappt en månad, och redan har det börjat uppstå nördbråk kring trådstrukturen.

Om någon bryr sig så har jag nog beslutat mig för att kasta min lott med anti-kommentarer-falangen. De är till mer skada än nytta.

 

[Troberg]

Ytterligare ett argument för kommentarer:

När en moderering görs så blir det tydligare om den görs som en kommentar, speciellt om moderatorerna inte hinner agera förrän det har hunnit komma 20 inlägg till. Kommer modereringen i slutet av diskussionen så måste man bläddra runt och gissa för att se vad den egentligen handlar om.

 

[Rymdhamster]

Såvida man inte citerar inlägget som modereras.

 

[Johan]

Fast kommentarerna försvann väl när man editerade original inlägget? Har för mig att nån (Jarl?) gjorde den observationen.

Spoiler: kommentarer

Det är när man tar bort sitt inlägg och postar om det som kommentarerna försvinner.

 

[chrull]

Det måste vi testa! Det här är ett inlägg som jag skriver två kommentarer till och sen editerar!

"Error: This forum requires that you wait 30 sekunder between inlägg. Försök igen in 16 sekunder."
okokok editerat.

test

Spoiler: kommentarer

testkommentar 1

"Error: This forum requires that you wait 30 sekunder between inlägg. Försök igen in 26 sekunder."

 

[chrull]

Verkar inte vara några problem med sina egna kommentarer iaf.

 

[Rickard]

En tanke kan vara att begränsa antalet tecken i kommentarer till ... 40? Jag skulle kunna tänka mig att kommentarerna bör se ut som det gör i marginalen på Anyway, för där funkar det bra. Konrad Konvaljs kommentar ovan är ju vettig medan Dantes ovanför är inte det, då den argumenterar för en sak.

Felet är nog också att Kommentera sitter på samma ställe som Citera. Det gör den inte på Anyway. Om man kunde ha gjort en kombination av Gilla och Kommentera och kanske satt den vid inläggsnumret så kan det kanske bidra till att Kommentera används mer enhetligt.

Anyway har, istället för en begränsning, dessutom en uppmaning - "short response" - när man klickar på marginalia-länken.

Spoiler: kommentarer

140 tecken a la twitter!

 

[roboman]

Kommentarerna fyller en ypperlig funktion i att avstyra OT från tråden. En kort fråga i stil med "Vilken film?", som Magnus Seter nyligen skrev i en tråd om forumets buggar, gör sig verkligen bra som kommentar. Jag är i alla fall för kommentarer.

Det "svåra" blir väl att tydliggöra vad som bör användas vad. För jag ser inte gärna att en On Topic-diskussion pågår i 20 kommentarer till ett enstaka inlägg. Men det kan förstås avstyras med en begränsad mängd tecken.

 

[CapnZapp]

Ytterligare ett argument för kommentarer:

När en moderering görs så blir det tydligare om den görs som en kommentar, speciellt om moderatorerna inte hinner agera förrän det har hunnit komma 20 inlägg till. Kommer modereringen i slutet av diskussionen så måste man bläddra runt och gissa för att se vad den egentligen handlar om.

Nu argumenterar du för att moderatorer ska ha tillgång till kommentarsfunktionen. Det finns ingen logisk koppling till att ge funktionen till övriga användare i det argumentet.

 

[CapnZapp]

Och nu läste jag svar.

Ja, du beskriver hur du uppfattar det. Och givet det, är det så klart rimligt och klokt att vilja åtgärda "ett problem".

Men jag vill säga att det ingalunda måste vara så andra uppfattar det. Jag gör det till exempel inte. Så det du ser som ett problem, ser jag inte alls som ett problem.

Jag ser det som att den här plattformen bjuder på en något högre grad av frihet i detta avseende. (Liksom den erbjuder en lägre grad av frihet i att det inte finns möjlighet till trådad visning.)

Det är så det är. Olika produkter har skillnader.

Jag ser inte att det du beskriver är skäl nog för mig att avstå en grad av frihet som jag tycker kan vara praktisk, ibland. Jag ser inte att andras annorlunda sätt att använda den friheten - som *kan* vara ett aber - är skäl nog att ta bort friheten.

Sån är min upplevelse av det hela.

Till det kommer att jag dessutom upplever att hela frågeställningen att frihetsgrader som inte nödvändigtvis uppskattas enligt min mening alltför lättvindligt definieras som problem som borde åtgärdas, är något som på ungefär samma sätt som du beskriver skapar ett "allas problem", då den attityden leder till (potentiellt) att alla berövas vissa möjligheter, för att några få upplever dem som ett problem.

(Och det är vad jag menar blir en stämningsdödare...)

Nu argumenterar du på ett rimligt och sakligt sätt för din åsikt.

Men mitt svar gällde dina tidigare kommentarer, såsom:

Jag har liksom svårt att se det rationella i den här "det här fungerar inte som jag vill, så det måste bort"-argumentationen.

Förvisso kan det vara lite som att dricka en munfull lite för gammal mjölk, att missa kommentarer i trådar som en följer, för att de (kanske? eller var det en tillfällig bug?) inte aviseras fullt lika tydligt.

Men annars? Om en inte gillar dem, så är det väl bara att låta bli att använda dem?

Där du flera gånger om ställer upp egna halmgubbar till argument istället för att bemöta vad jag verkligen säger.

Men jag tycker ditt senaste inlägg håller en mycket högre nivå, så mer om detta finns det nog inte att säga.

 

[CapnZapp]

Om jag förstått saken rätt så har ni nu ställt in forumet så enbart de tre senaste kommentarerna visas. Stämmer det?

Isåfall kan jag inte hindra en *facepalm*, tyvärr.

Är det inte nog med att folk missbrukar kommentarerna till trådade deldiskussioner som forumsystemet inte klarar av att hantera (främst bristen på "svara på kommentar med citat"). Nu blir det ännu mer oförståeligt när kommentarer pratar om saker man inte ens kan se (om man inte hittar den lilla plutt som expanderar alla kommentarer).

Snälla, som ett absolut minimum ställ in forumet så alla kommentarer syns per default!

Jag förstår ni ändrat i ren välmening... men... Det här härket börjar mer och mer likna känslan man fick när jag först kom till gamla wrnu, nämligen "oj, inget fungerar som man är van vid från ALLA andra forum". Snälla, sluta göra egna lösningar utan att verkligen först ha tänkt igenom om de behövs, INTE bara "vore bra att ha"...

Varför kan ni inte bara inse hur mycket enklare det skulle bli att konfigurera systemet om ni kunde erkänna att WRNU-communityn inte alls behöver vara en special snowflake utan att det som fungerar för alla andra duger gott för oss med... och därmed underlättat ert eget arbete genom att spela MED vbulletin istället för MOT: att försöka skruva systemet till någonting det inte är... :-(


PS. Med "ni" menar jag de hårt arbetande sysadmins som har hand om forumet, inte du som läser det här i allmänhet. DS

 

[Magnus Seter]

Varför kan ni inte bara inse hur mycket enklare det skulle bli att konfigurera systemet om ni kunde erkänna att WRNU-communityn inte alls behöver vara en special snowflake utan att det som fungerar för alla andra duger gott för oss med... och därmed underlättat ert eget arbete genom att spela MED vbulletin istället för MOT: att försöka skruva systemet till någonting det inte är... :-(

Det har vi redan insett för länge sen. Det vi gör nu är inte att hålla på att konfigga en massa speciallösningar, utan försöker lista ut hur vBulletin funkar bäst med de standardfunktioner och inställningar som plattformen ger oss.

/Magnus

 

[Magnus Seter]

Om jag förstått saken rätt så har ni nu ställt in forumet så enbart de tre senaste kommentarerna visas. Stämmer det?

Isåfall kan jag inte hindra en *facepalm*, tyvärr.

Vi har inte ändrat någon inställning för det, utan det är såvitt vi vet vBulletins egna inställning, som har varit sådan från när vi började.

/M