Nekromanti Sverok tar ställning mot SD

[PAX]

Varför bara mota bort SD's förtroendevalda? Varför inte mota bort samtliga politiskt förtroendevalda? Mer rimligt i min mening. Bästa sättet att döda ett hett ämne och fortfarande förbli neutrala i ämnet.

 

[krank]

Varför bara mota bort SD's förtroendevalda? Varför inte mota bort samtliga politiskt förtroendevalda? Mer rimligt i min mening. Bästa sättet att döda ett hett ämne och fortfarande förbli neutrala i ämnet.

För att det inte handlar om att folk är politiskt förtroendevalda utan att de är politiskt förtroendevalda i ett parti som går emot Sveroks värdegrund. Och exakt samma regler gäller alltså för andra potentiellt förtroendevalda i Sverok som på andra sätt uppvisar att de går emot värdegrunden.

Det ÄR neutralt så som det är nu. Folk som går emot värdegrunden får inte bli förtroendevalda. Ett av sätten att visa tydligt att man går emot värdegrunden är att bli förtroendevald i ett parti som motarbetar värdegrunden. Till exempel SD eller SvP.

Om man är av åsikten att till exempel Moderaterna arbetar mot Sveroks värdegrund får man väl helt enkelt förklara på vilket sätt och anmäla detta inför att de förtroendevalda ska väljas? Eller lägger in det som en motion till nästa riksmöte, till exempel.

 

[PAX]

För att det inte handlar om att folk är politiskt förtroendevalda utan att de är politiskt förtroendevalda i ett parti som går emot Sveroks värdegrund. Och exakt samma regler gäller alltså för andra potentiellt förtroendevalda i Sverok som på andra sätt uppvisar att de går emot värdegrunden.

Det ÄR neutralt så som det är nu. Folk som går emot värdegrunden får inte bli förtroendevalda. Ett av sätten att visa tydligt att man går emot värdegrunden är att bli förtroendevald i ett parti som motarbetar värdegrunden. Till exempel SD eller SvP.

Om man är av åsikten att till exempel Moderaterna arbetar mot Sveroks värdegrund får man väl helt enkelt förklara på vilket sätt och anmäla detta inför att de förtroendevalda ska väljas? Eller lägger in det som en motion till nästa riksmöte, till exempel.

Tja! Ska man vara ett partipolitiskt obundet förbund så får man väl gå hela vägen och inte sluta någonstans halvvägs.

 

[Inkognito]

Nej, det är det inte. Vad gäller invandring så är det inte SVT utan forskningen som säger att det är långsiktigt lönsamt.

Nej, de valde att kalla en rapport från en lobby organisation (Arena idé) för forskning. En rapport som dessutom sågats oerhört hårt av ekonomer. Någon äkta forskning som visar på att det skulle vara lönsamt för Sverige finns inte. En sådan hade verkligen inte hemlighetshållits. Arbetskraftsinvandring är lönsam. Men det var längesen Sverige hade det.

Däremot finns en massa statistik och beräkningar som visar på motsatsen. Sysselsättningsgraden är alldeles för låg inom gruppen och Sverige har inte längre den typen av arbete för att sysselsätta lågutbildad arbetskraft i någon större omfattning.
Nu finns det inget som säger att det måste vara en vinstaffär heller, humanitet kan vara skäl nog. Men det är ju viktigt att inte ljuga om kostnader och konsekvenser. Det finns ju en anledning att det gråtits i TV och talas om att vrida om till Europas hårdaste migrationsregler.

Resultatet blir tyvärr att SD får stora poäng. Inte lika stora som de fått om inte Löfven famlande funnit sig, men illavarslande mkt rätt hann de få.

Men nu var det inte detta vi skulle diskutera här, utan farorna med att utesluta folk pga sin demokratiska partitillhörighet.

 

[Hans E Magnusson]

Om man vill lyssna på hur scocco (eller hur han stavar) försvarar /resonerar runt den kan med fördel lyssna på podden pengar och politik.

 

[Inkognito]

Jag ska släppa det här nu, men passande nog publicerade regeringen en rapport om just detta för bara några dagar sedan: http://www.regeringen.se/rattsdokument/statens-offentliga-utredningar/2015/12/sou-201595/

Sammanfattningsvis säger den att det långsiktigt är en stor kostnad i dagsläget. Observera att den bygger på verkligheten före migrationskrisen..
Jag hoppas detta kan leda till att man försöker lösa/mildra konsekvenserna, då kanske vi slipper både välfärdskollaps och brunskjortor.

 

[Rymdhamster]

Absolut objektivt antidemokratiskt.

Sånt här får mig att grunna. Om folket väljer att lägga sina röster på ett parti som öppet deklarerat att deras avsikt är att göra om sverige till diktatur där folket inte har något att säga till om, och det partiet vinner och lyckas fullfölja sin avsikt. Är det då en demokratisk diktatur?

Är det inte mer demokratiskt att försöka förhindra att detta händer och hålla kvar makten hos folket?

Det här är ett för exemplet fiktivt parti, ej att förväxlas med ett riktigt parti.

 

[charl]

I alla andra partier tycks de förtroendevalda kunna ha lite olika åsikter, och är inte robotar som mekaniskt upprepar partiprogrammet eller det som partistyrelsen kommit fram till. Jag väljer att tro att det är likadant i SD.

Vettefan du. Vi talar om partiet som uteslöt sitt egna ungdomsförbund och som av medlemmarna själva får återkommande kritik varenda årsmöte för att styrelsen är för kontrollerande och direktstyrande. Det är en punkt av många där SD skiljer sig från de andra riksdagspartierna.

Är det inte mer demokratiskt att försöka förhindra att detta händer och hålla kvar makten hos folket?

Men om majoriteten inte vill ha demokrati är det inte antidemokratiskt att då påtvinga dem det mot sin vilja? Knepig fråga det där, om än högst teoretisk i praktiken.

 

[Inkognito]

Vettefan du. Vi talar om partiet som uteslöt sitt egna ungdomsförbund och som av medlemmarna själva får återkommande kritik varenda årsmöte för att styrelsen är för kontrollerande och direktstyrande. Det är en punkt av många där SD skiljer sig från de andra riksdagspartierna.



Men om majoriteten inte vill ha demokrati är det inte antidemokratiskt att då påtvinga dem det mot sin vilja? Knepig fråga det där, om än högst teoretisk i praktiken.

Detta med toppstyrning och att de uteslutit folk tror jag har att göra med partiets arv och att de haft en hel del att städa upp i leden. Det har ju varit en och annan incident när kommunalpolitiker tagit egna initiativ!
Förvisso förekommer det även i andra partier men inte i samma grad/lika känsliga frågor.


Vad gäller diktatur så är det väl inget ett parti ens kan besluta om, vi har trots allt en grundlag det strider mot och det är inte regeringen som beslutar om ändringar där..

Men våra kära politiker har ju folkomröstningar där de skiter i utgången med jämna mellanrum, så demokrati är väl ett elastiskt begrepp.

 

[Mattias H]

Jag har snarare problem med att man inte samtidigt gjort samma markering mot de som är lika apologetiska mot t.ex. Sovjetkommunismen.

Har du verkligen problem med det?

 

[krank]

Men våra kära politiker har ju folkomröstningar där de skiter i utgången med jämna mellanrum

Enligt svensk lag är folkomröstningar i specifika frågor rådgivande. Vi har dessutom inte haft speciellt många; vilka tänker du på? Högertrafiken? Vilka mer?

 

[Inkognito]

Enligt svensk lag är folkomröstningar i specifika frågor rådgivande. Vi har dessutom inte haft speciellt många; vilka tänker du på? Högertrafiken? Vilka mer?

Jag vet (och om det hade funnits formella kompetenskrav på politiker så tror jag att detta vore en mkt bra lösning. En alldeles för stor del av de röstande är oförmögna att kritiskt sätta sig in i ämnen).
Jag syftade på lokala folkomröstningar, exempelvis den om trängselskatten i Göteborg.

(Ingen kommentar om regeringsrapporten? Ett litet obehag kring hur man fått låta lobbyföreningars ogrundade siffror upprepas i media som sanning? I min bok bär denna typ av vanföreställningar en stor del av skulden till SD's framgångar. Främst genom att det bidragit till att förstärka problemen med integration och invandring och förhindrat lösningsorientering, men även genom att sänka förtroendet för media och övriga partier)

 

[Gurgeh]

MODERERING

Jag vill bara påminna om att ämnet för tråden inte är politik i allmänhet, eller SD i allmänhet, eller invandringspolitik i allmänhet, utan Sveroks ställningstagande mot SD.

 

[Rymdhamster]

Vad gäller diktatur så är det väl inget ett parti ens kan besluta om, vi har trots allt en grundlag det strider mot och det är inte regeringen som beslutar om ändringar där..

Joro, "allt" (observera att jag använder begreppet väldigt lättvindigt här) ett parti behöver göra är att få egen majoritet i riksdagen två val i rad, och rösta igenom ändringen efter båda valen. Samt se till att folket är på deras sida rakt igenom, i synnerhet eftersom en folkomröstning för att _förhindra_ grundlagsförändringar ÄR bindande (tillskillnad från andra folkomröstningar).

Det känns ännu inte som att något enskild parti är i den positionen än (eller kommer att vara på länge), varav frågan är just rent teoretisk men en baktanke som anknyter till den faktiska diskussionen.

Men om majoriteten inte vill ha demokrati är det inte antidemokratiskt att då påtvinga dem det mot sin vilja? Knepig fråga det där, om än högst teoretisk i praktiken.

Samtidigt är det väl mycket antidemokratiskt att frånta folket all makt, det som är grunden till demokrati? Du har rätt i att det är en knepig fråga och i allra högsta grad väldigt teoretisk. Eller kanske rent av filosofisk.

Den poäng jag försöker göra, och känner att det är hög tid att jag kommer fram till på grund av oavstående moderering från Gurgeh, är att en del verkar ha en lite väl snäv och okomplicerad definition av vad demokrati innebär, och att utesluta de som hotar eller försöker största demokratin kanske rent av är det bästa och det enda rätta en förening som stöttar demokrati kan göra.

 

[charl]

MODERERING

Jag vill bara påminna om att ämnet för tråden inte är politik i allmänhet, eller SD i allmänhet, eller invandringspolitik i allmänhet, utan Sveroks ställningstagande mot SD.

I så fall för att återgå till ämnet: någon annan som också känner att den här markeringen kommer vid ett udda tillfälle? SD har varit en uppmärksammad grej i minst två riksdagsval redan, så varför väljer Sverok att ta ställning först nu när partiet (nästan) är gamla nyheter? Visserligen har de väl mest popularitet de någonsin haft nu, men det är samma SD som haft samma värderingar och samma åsikter i åtta år och över tjugo år innan dess som ett irrelevant miniparti. Vad har Sverok råkat ut för som gör att de reagerar först nu?

 

[Rymdhamster]

Vad har Sverok råkat ut för som gör att de reagerar först nu?

Det är väl först nu en SD-are försökte kandidera till något, väl?

 

[Inkognito]

Den poäng jag försöker göra, och känner att det är hög tid att jag kommer fram till på grund av oavstående moderering från Gurgeh, är att en del verkar ha en lite väl snäv och okomplicerad definition av vad demokrati innebär, och att utesluta de som hotar eller försöker största demokratin kanske rent av är det bästa och det enda rätta en förening som stöttar demokrati kan göra.

Jag finner inga riktigt bra källor på hur det förhåller sig med att rösta fram en diktatur. Vad mer intressant är att jag inte finner några belägg för att SD har detta som mål heller. De enda jag finner som har detta officiellt på agendan (vilket ju är en nödvändighet eftersom det i teorin vi diskuterar kräver att folket röstar fram diktatur) är Kommunistiska partiet.
Dessutom vill jag minnas att andra partier försökt förbjuda SD, men eftersom de inte lyckats kan jag bara spekulera i att demokratin är skyddad. Annars är det väl en populär väg att gå, att förbjuda alla andra partier. Enpartisdemokratier är ju populärt i vissa delar av världen.

Hoppsan, nu kom vi tillbaks till grundfrågan hur någon som kämpar för demokratin aktivt kan arbeta för motsatsen.

 

[Rymdhamster]

Dessutom vill jag minnas att andra partier försökt förbjuda SD, men eftersom de inte lyckats kan jag bara spekulera i att demokratin är skyddad. Annars är det väl en populär väg att gå, att förbjuda alla andra partier. Enpartisdemokratier är ju populärt i vissa delar av världen.

Lyckligtvis för sverok så behöver de inte följa samma lagar som riksdagspartier för att kämpa för en bevarad demokrati. Eller ja, de behöver ju följa samma lagar, det är bara det att de lagarna kräver andra saker av föreningar.

Hoppsan, nu kom vi tillbaks till grundfrågan hur någon som kämpar för demokratin aktivt kan arbeta för motsatsen.

Nej, vi är kvar i den egentliga grundfrågan: hur långt kan man gå i kampen för en bevarad demokrati innan man korsar den. En fråga i vilken du verkar anse "inte så här långt" medan jag tycker "än så länge är det inga problem".

Egentligen är ju sveroks beslut helt i linje med vad en demokrati kan innebära, även i dagens sverige. Vi har redan uteslutit folk under 18 från att rösta. Vi har även uteslutit alla som inte är svenska medborgare.

Man kan självfallet dra till andra extemen och säga "vi utesluter alla som inte är miljöpartister" eller "Vi utesluter alla som inte är mig personligen" så har vi hamnat i vår diktatur. Poängen är väl att som du själv ser så är det en glidande skala. Det är en sluttande backe snarare än ett tvärt stup. Och egentligen är det kanske snarare det som är poängen jag vill få fram.

Demokrati innebär inte att _alla_ får vara med, utan att alla i en utvald skara (i sveriges fall alla myndiga medborgare) får vara med. Frågan är snarare, var kan man dra gränsen innan demokratin börjar övergå i något annat.

 

[Inkognito]

Lyckligtvis för sverok så behöver de inte följa samma lagar som riksdagspartier för att kämpa för en bevarad demokrati. Eller ja, de behöver ju följa samma lagar, det är bara det att de lagarna kräver andra saker av föreningar.



Nej, vi är kvar i den egentliga grundfrågan: hur långt kan man gå i kampen för en bevarad demokrati innan man korsar den. En fråga i vilken du verkar anse "inte så här långt" medan jag tycker "än så länge är det inga problem".

Egentligen är ju sveroks beslut helt i linje med vad en demokrati kan innebära, även i dagens sverige. Vi har redan uteslutit folk under 18 från att rösta. Vi har även uteslutit alla som inte är svenska medborgare.

Man kan självfallet dra till andra extemen och säga "vi utesluter alla som inte är miljöpartister" eller "Vi utesluter alla som inte är mig personligen" så har vi hamnat i vår diktatur. Poängen är väl att som du själv ser så är det en glidande skala. Det är en sluttande backe snarare än ett tvärt stup. Och egentligen är det kanske snarare det som är poängen jag vill få fram.

Demokrati innebär inte att _alla_ får vara med, utan att alla i en utvald skara (i sveriges fall alla myndiga medborgare) får vara med. Frågan är snarare, var kan man dra gränsen innan demokratin börjar övergå i något annat.

Jag vill fortfarande ha konkreta exempel som på att SD har som mål att avskaffa demokratin i Sverige. jag har sökt mer nu, men det är ingenting de själva går ut med. Det enda jag finner är att Kommunistiska partiet har denna ambitionen, samt någon individ i Miljöpartiet (vilket jag tvivlar på är den officiella ställningen i partiet, hur verklighetsfrånvända de än må vara).

Ditt exempel gjorde mig nyfiken, känner du till något land i världen där man inte kräver medborgarskap för att få rösta i riksdagsval (eller motsv.)?
Skulle det inte i praktiken innebära att nationen upphör? Förutsatt att man inte har extremt hårda gränskontroller och reglerat hur många icke medborgare som får vistas i landet samtidigt.
Annars skulle ju Inte ens en nattväktarstat kunna fungera på de premisserna!

 

[Rymdhamster]

Jag vill fortfarande ha konkreta exempel som på att SD har som mål att avskaffa demokratin i Sverige.

Jag har inte haft för avsikt att påstå att SD aktivt försöker avskaffa demokratin, men nu när jag läste tillbaka ser jag att varit väldigt slarvig med den distinktionen och att det tvärt om är fullkomligt rimligt att läsa det jag skriver som att det är just det jag påstår, när jag pratar om både dem och det fiktiva partiet jag nämnde tidigare i samma inlägg utan att klargöra detta. .

Partiet som ville införa diktatur var tänkt att vara ett väldigt extremt exempel för att lyfta fram att jag tycker demokrati är ett flytande begrepp som inte alltid har så klara gränser.

Sverigedemokrater anser jag är ett hot mot demokratin på andra sätt än ett direkt uttalat mål om att ta bort demokrati. Framför allt genom våld, lögner och terror. Om de faktiskt vill avskaffa demokrati eller inte är i vart fall inte något jag har en klar källa på.

Ditt exempel gjorde mig nyfiken, känner du till något land i världen där man inte kräver medborgarskap för att få rösta i riksdagsval (eller motsv.)?
Skulle det inte i praktiken innebära att nationen upphör? Förutsatt att man inte har extremt hårda gränskontroller och reglerat hur många icke medborgare som får vistas i landet samtidigt.
Annars skulle ju Inte ens en nattväktarstat kunna fungera på de premisserna!

Du slår här huvudet på spiken: i dagens samhälle kan en demokrati överhuvudtaget inte fungera utan begränsningar i vilka som får vara med och bestämma i den. Att då försöka påstå att begränsningar skulle vara odemokratiskt tycker jag är mycket märkligt.