Elmrig said:
Krille said:
Elmrig said:
Har du något att säga i sakfrågan? Jag tror nämligen du kan förstå vad jag menar om du bara försöker.
Låt oss säga så här: många av mina mest "immersionistiska" stunder har varit mitt i en strid där tärningar rullar i drös. Så jag håller inte med om att en enskild tärning bakom spelledarens skärm skulle bryta immersionen om jag inte
lät det bryta den.
Du lyckas fortfarande och uppenbarligen helt totalt undvika att läsa startinklägget och de frågor jag ställde där. Undrar du något? Vill du tillföra något? Jag förstår inte riktigt vad agendan bakom dina poster är och eftersom att du varken svarar på eller ställer frågor så får du nog förtydliga en aning för mig.
Jag håller helt enkelt inte med om din analys, helt enkelt för att jag anser att problemformuleringen haltar. Jag finner problem hela vägen från likhetstecknet mellan simulationism och immersion (Det finns en viss mängd överlappning, men inte ett likhetstecken) till den slutliga frågan vad tärningsslaget faktiskt tillför. Problemet med problemformuleringen har jag försökt att lyfta fram, men om du inte köper det så är det inte så mycket att fortsätta att diskutera om. Och jag försöker faktiskt inte lura dig.
Jag tycker också att det är intressant att du tar upp gamla spel som Vampire och Call of Cthulhu (Unknown Armies har jag ingen som helst erfarenhet av) - dessa är urgamla spel som skrevs långt innan det ens fanns ett embryo till sammanhängande teori bakom spel. Båda har dock en uttalad regelsparsamhet som verktyg, helt enkelt för att båda insåg att en hel del i respektive spels premisser bättre löses genom spelledarens fiat än genom regler. Det var inget teoribygge bakom detta (som sagt var är båda spelen äldre än teorin), utan en pragmatisk iakttagelse av vad som fungerade eller inte.
Det här är alltså en
historisk syn på din problemformulering - spelen du listar är ett barn av sin tid, och orsaken till att reglerna är som de är i dem är att de var skrivna då de var skrivna. Man visste helt enkelt inte att skriva annorlunda regler då! Så den här delen av problemformuleringen lider helt enkelt av lite historielöshet.
Det här ska dessutom sättas i kontrast till ett annat problem med detaljrika "kärleksfullt beskrivna" världar, som alla spelare av spel med många splatbooks har varit med om: det finns för mycket simulerad värld. Om inte immersionen bryts av att någon splatbookadvokat (ungefär samma som regeladvokat fast för spelvärld istället) plötsligt börjar "men så där är det inte alls!", så är det alltid någon viktig detalj som man måste avbryta flödet, och därmed immersionen, för att kolla upp.
Men redan Call of Cthulhu tar upp tärningsslaget som en metod att öka inlevelsen i spelet! Det är en tydlig markör att något farligt händer, och "farliga saker som händer" är en del av spelets premiss. Spelet är till för att göra
spelare nervösa!
Ska jag tillföra något helt eget istället för att försöka bryta upp problemformuleringen så är det att jag tror att det handlar om flöde. När flöde inträffar har man immersionism.
Och det flödet kan brytas av tärningsslag vid fel tillfälle, off-snack vid fel tillfälle, faktakollar vid fel tillfälle, taktiksnack eller analys vid fel tillfälle, protester från advokater vid fel tillfälle et cetera.
Men det är inte off-snacket, tärningsslaget, faktakollarna, taktiksnacket, analysen eller advokatens protester som är problemet. Problemet är - om man bortser från min tes att man måste låta dem bryta immersionen för att de ska bryta immersionen - timingen; de inträffar vid fel tillfällen. Vid
rätt tillfälle bidrar de till immersionen i mängd!
Det här var något som jag försökte belysa med att många av mina mest immersionistiska stunder har varit i strid. (Sista biten om att immersionismen bara bryts om man låter den brytas kanske är lite onödigt skarp, men de facto sitter vi i ett vardagsrum fullt med böcker och filmer och mjuka soffor och husdjur och tjocka nördar och annat immersionismbrytande som återigen inte tillåts bryta immersionen.)
En bättre problemformulering skulle alltså enligt mig vara "finns det en struktur som hjälper mig att avgöra om tärningsslag etc inte bryter flödet, utan tvärtom hjälper det, så att immersionen kan fortgå och fördjupas?" För min del känns det som att den problemformuleringen skulle föra dig närmare det svar som du önskar.
Men där går jag bet. Det är jag nog inte kapabel att svara på.
