Nekromanti Tärningsslag, simulering, immersion, men varför?

[Ram]

Jodå, såklart, men det är inget märkvärdigt alls.

2-3 Du misslyckas med det du vill
4-5 Du misslyckas, men får med dig en positiv effekt
6-7 Du lyckas men får med en negativ effekt
8-9 Du lyckas och får med en bieffekt
10-12 Du lyckas felfritt

Slår lika:
Något orelaterat händer.

Därtill finns en svårighetsgradsmekanism, +4 till -4. Den täcker upp både kompetens och direkt svårighet i handlingen.

Det är allt. Det syftar bara till att ge lite slump och putta på fantasin lite.

 

[CapnZapp]

Vi är djupt inne i våra karaktärer och spelar ut en riktigt bra scen. Plötsligt hör vi rasslandet av en tärning från bakom spelledarskärmen och alla lyfter blicken från fiktionen, upp till metaplanet, och tänker "vad kommer hända nu?". Illusionen är delvis bruten.

Det jag reagerar på är snarare:

Varför lyfter "alla" blicken av att tärningar rullar? Varför associerar du tärningsrullandet med "metaplanet" och inte "fiktionen"?

Här går min tankegång så här: val görs och beslut fattas hela tiden under en sittning. Om man inte förlitar sig till slumpen så överlåter man åt SL att bestämma (eller, i nyare spel, någon annan - typ en medspelare som lägger ett Fatepoäng etc). Vad är det då med just tärningsrullande du inte kan med? Besluten ska ju ändå fattas och valen ska göras; att man använder tärningar är ju för att avlasta SL (på fler än ett sätt) och externalisera "ödet".

Rätta mig om jag har fel, men det låter som att du, när du tänker "vad kommer hända nu?" upplever det som att illusionen bryts, vilket jag finner närmast absurt. Att bli nyfiken på vad som komma skall är för mig snarast en hedersbetygelse för att SL lyckats "fånga" sin publik...?

Vad är din och dina medspelares rollspelshistorik? Vad i er bakgrund kan ha fått er att reagera så... så... jag vill inte använda ordet "negativt" - reagera så snävt på tärningsrull?

I korthet: innan du ifrågasätter tärningsslagen, ifrågasätt din bild av vad de representerar.

 

[krank]

Vi är djupt inne i våra karaktärer och spelar ut en riktigt bra scen. Plötsligt hör vi rasslandet av en tärning från bakom spelledarskärmen och alla lyfter blicken från fiktionen, upp till metaplanet, och tänker "vad kommer hända nu?". Illusionen är delvis bruten.

Det jag reagerar på är snarare:

Varför lyfter "alla" blicken av att tärningar rullar? Varför associerar du tärningsrullandet med "metaplanet" och inte "fiktionen"?

Jag kan inte svara för Elmrig, men för mig är själva regelmekaniken fienden. Att behöva ta paus från att vara sin rollperson för att räkna matte en stund. Det finns system som har minimalt med matte, men i ganska många är det modifikationer hit och dit, räkna ihop tärningar, jämförelser och differenser och fan och hans moster.

Allt detta kräver att jag som spelare tar beslut om saker och genomför analyser och tankegångar som ligger ganska långt från vad min rollperson tänker, känner, gör och reflekterar över.

Effekten är betydligt mindre om vi t.ex. tänker oss ett minimalt system där varje slag på sin höjd är en tärning och en jämförelse - men det är ändå en fysisk och en mental handling som är ganska så skiljd från min rollpersons tänkande och kännande. Det är bara att det tar kort tid som gör att det blir någorlunda acceptabelt.

Tärningar och matte påminner mig om att jag är en nörd kring ett bord snarare än en cool magiker i en urban fantasy-setting. Eller vad vi nu spelar.

Jag hatar verkligen alla former av metapoäng av samma anledning. Fatepoäng eller ödespoäng eller hjältepoäng eller vad man nu kallar dem; beslutet att använda dem är alltid bara spelarens; det finns inget element av att rollpersonen bestämmer saker. Det är metabeslut, och ju fler metabeslut desto klurigare att hålla sig kvar inne i rollpersonen.

 

[RasmusL]

Vi är djupt inne i våra karaktärer och spelar ut en riktigt bra scen. Plötsligt hör vi rasslandet av en tärning från bakom spelledarskärmen och alla lyfter blicken från fiktionen, upp till metaplanet, och tänker "vad kommer hända nu?". Illusionen är delvis bruten.

Det jag reagerar på är snarare:

Varför lyfter "alla" blicken av att tärningar rullar? Varför associerar du tärningsrullandet med "metaplanet" och inte "fiktionen"?

Spelarna tänker: Vad händer nu?
Spelarna tänker: Vad är det som spelledaren håller på med nu som uppenbarligen inte är att mata oss med beskrivningar?
Spelarna tänker: Har vi missat något? Snarare, har vi som spelare missat något?
Hur som helst får vi som spelare vetskap om något som våra rollpersoner inte har eller kan ha en blekaste aning om och som riskerar att influera mitt handlande.

Här går min tankegång så här: val görs och beslut fattas hela tiden under en sittning. Om man inte förlitar sig till slumpen så överlåter man åt SL att bestämma (eller, i nyare spel, någon annan - typ en medspelare som lägger ett Fatepoäng etc). Vad är det då med just tärningsrullande du inte kan med? Besluten ska ju ändå fattas och valen ska göras; att man använder tärningar är ju för att avlasta SL (på fler än ett sätt) och externalisera "ödet".

Viktigt här är att jag aldrig sagt att jag inte "kan med" tärningsslag utan istället påpekat det motsatta på flera ställen i tråden. Jag frågar dock dig, forummänniska, vad du tycker att ett tärnignsslag tillför för att jag genom diskussion vill jämföra detta med vad jag upplever att de tillför samt vilka möjliga nackdelar de kan föra med sig som riskerar följa med i skrivandet av spel efter spel på grund av att den här normen inte ifrågasätts.

Rätta mig om jag har fel, men det låter som att du, när du tänker "vad kommer hända nu?" upplever det som att illusionen bryts, vilket jag finner närmast absurt. Att bli nyfiken på vad som komma skall är för mig snarast en hedersbetygelse för att SL lyckats "fånga" sin publik...?

Vad är din och dina medspelares rollspelshistorik? Vad i er bakgrund kan ha fått er att reagera så... så... jag vill inte använda ordet "negativt" - reagera så snävt på tärningsrull?
I korthet: innan du ifrågasätter tärningsslagen, ifrågasätt din bild av vad de representerar.

Nu är reflektionen kring vad jag spelat, med vilka, hur, etc relativt min uppfattning och utgångspunkt i frågan en process jag redan gått igenom, men bara för nyfikenhetens skull: Om jag skulle ha gjort det här på forumet istället för som en inre process, hur skulle jag då gå till väga?

Jag tycker inte illa om tärningsrullande i de flesta fall och andelen gånger jag på allvar störs av dem är väldigt liten (jag har väldigt lätt att skifta fokus och leva mig in även om jag blir avbruten). Vad jag dock reagerar på är hur tärningsslagen tycks vara något som går emot mycket av tankarna i Ron Edwards 'Simulationism, The Right to Dream" rörande det att 'the enginge' ska hålla sig i bakgrunden, att metasnack, metamekanik etc inte har en plats i den typen av spel samt det faktum att jag i diskussioner på forumet stött på många som gärna håller regelsystemet helt i bakgrunden som en krycka som bara ska vara där och fungera när den behövs.

En annan tanke, varför tycker du inte att tärningsslagen ska ifrågasättas?

 

[RasmusL]

Jag tycker att det kan låta naturligt att tärningar "stör flytet" som minst antingen när de används tillräckligt flitigt för att det ska bli reflexiva handlingar att slå dem alternativt när de används så lite som möjligt, är det någon som vill invända här? Sedan kan man säkert ha olika "flyt" uppdelat på strid/socialt spel/etc mellan vilka man vant sig vid att ställa om relativt smärtfritt och således kan spela några delar av spelet utan tärningar och andra delar med tärningar och fortfarande minimera skarvarna? Tankar, och gärna kritiska sådana, på det!?

Ingen som vill säga emot? Är det här Sättet Att Göra Det På?

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker inte illa om tärningsrullande i de flesta fall och andelen gånger jag på allvar störs av dem är väldigt liten (jag har väldigt lätt att skifta fokus och leva mig in även om jag blir avbruten). Vad jag dock reagerar på är hur tärningsslagen tycks vara något som går emot mycket av tankarna i Ron Edwards 'Simulationism, The Right to Dream" rörande det att 'the enginge' ska hålla sig i bakgrunden, att metasnack, metamekanik etc inte har en plats i den typen av spel samt det faktum att jag i diskussioner på forumet stött på många som gärna håller regelsystemet helt i bakgrunden som en krycka som bara ska vara där och fungera när den behövs.

Utan att vara anklagande: spelar du själv med någon behållning spel/kampanjer du skulle beteckna som simulationistiska?

 

[Ögat]

Re: Tärningsslag och immersion, men varför?

Vad skulle du rekommendera i systemväg för att spela simulationisktiskt med immersion i värld och dess kausalitet samt karaktär som inte har ett tydligt metamoment kring vetskapen att "spelledaren slår tärningar" alternativt spel som drar fördel av denna vetskap (Call of Cthulhu nämndes ovan)?

Om man vill ha slump, simulering och immersion skulle jag rekommendera:
- ett handlingsbaserat system, för att det "stör" mindre att tänka "vad gör jag" än "vad vill jag uppnå och vad står på spel"
- ett %-system, för att det är lätt att förstå procentbaserad sannolikhet
- ett (bland deltagarna) välkänt system, för att det är lättare att tänka bort något man är bekant med
så BRP kanske

Om det är tärningsslaget i sig som stör kan man använda en slumptalstabell.
Om det är slumpen som stör skulle jag rekommendera någon typ av friformsregler istället.

 

[Ögat]

Att få så bra flyt som möjligt handlar inte om att slå tärningar ofta eller sällan, det handlar om empati, samförstånd och suggerering.

 

[RasmusL]

Jag tycker inte illa om tärningsrullande i de flesta fall och andelen gånger jag på allvar störs av dem är väldigt liten (jag har väldigt lätt att skifta fokus och leva mig in även om jag blir avbruten). Vad jag dock reagerar på är hur tärningsslagen tycks vara något som går emot mycket av tankarna i Ron Edwards 'Simulationism, The Right to Dream" rörande det att 'the enginge' ska hålla sig i bakgrunden, att metasnack, metamekanik etc inte har en plats i den typen av spel samt det faktum att jag i diskussioner på forumet stött på många som gärna håller regelsystemet helt i bakgrunden som en krycka som bara ska vara där och fungera när den behövs.

Utan att vara anklagande: spelar du själv med någon behållning spel/kampanjer du skulle beteckna som simulationistiska?

Ja. De senaste årent har jag spellett Complete Masks of Nyarlathotep, en kortare kampanj Fading Suns samt en pågående sådan av >Human samt spelat igenom Giovanni Chronicles och en kortare kampanj DoD 91 ich Mage the Awakening. Det har till största del handlat om färdigskrivna äventyr och även om jag ibland har känt att just dessa (äventyren) kommit till korta en aning vid ett antal tillfällen så har jag haft mycket roligt av att spela och spelleda samtliga lir.

Får jag kontra med att fråga om varför detta skulle vara relevant? Jag har nämligen lite svårt att se vart den här vägen leder då jag uttryckligen inte vill klankan ner på tärningsslagen utan endast undrar vad forummänniskor anser att de tillför till spelet. Givetvis kommer mina erfarenheter att färga mina frågeställningar på precis samma sätt som dina erfarenheter färgar dina och just därför ställer jag helst och försöker undvika påståenden. Upplever du att jag redan nu drar slutsatser som tycks tydligt färgade av åsikter? I så fall säg gärna till och peka ut vad det är jag gör så att jag kan försöka bättra mig!

 

[RasmusL]

Att få så bra flyt som möjligt handlar inte om att slå tärningar ofta eller sällan, det handlar om empati, samförstånd och suggerering.

Ja, visst, men om man försöker bryta ner enskilda element och försöker undersöka hur dessa påverkar och påverkas av sådant som du nämner ovan så tror jag fortfarande att det kan vara meningsfullt. Jag vill så långt som möjligt unvika att ge mig in på "mjuka" termer så som "samförstånd" och "empati" så jag upplever att de ofta leder till någon form av tanke om att bli bättre på rollspel är en okvantifierbar inre resa mot upplysning och då ser jag inte riktigt mening i att diskutera rollspel över huvud taget: det måste finnas sätt att beskriva, analysera och lära ut för annars vill inte jag vara med längre

 

[Svarte Faraonen]

Får jag kontra med att fråga om varför detta skulle vara relevant? Jag har nämligen lite svårt att se vart den här vägen leder då jag uttryckligen inte vill klankan ner på tärningsslagen utan endast undrar vad forummänniskor anser att de tillför till spelet. Givetvis kommer mina erfarenheter att färga mina frågeställningar på precis samma sätt som dina erfarenheter färgar dina och just därför ställer jag helst och försöker undvika påståenden. Upplever du att jag redan nu drar slutsatser som tycks tydligt färgade av åsikter? I så fall säg gärna till och peka ut vad det är jag gör så att jag kan försöka bättra mig!

Det som fick mig att undra var att din frågeställning verkade förutsätta vissa saker (immersion är alltid målet, tärningsslag drar upp spelet på en metanivå, spelledargodtycke angående ifall tärningarna gills eller inte är en viktig del av spelstilen) som för mig inte nödvändigtvis gäller för all, eller ens merparten av, simulationism. Jag ville därför veta ifall din frågeställningen huvudsakligen bygger på erfarenheter "utifrån" (typ Right To Dream-essän, som ju tydligt är skriven av någon som egentligen föredrar andra spelstilar) eller "inifrån".

 

[RasmusL]

Får jag kontra med att fråga om varför detta skulle vara relevant? Jag har nämligen lite svårt att se vart den här vägen leder då jag uttryckligen inte vill klankan ner på tärningsslagen utan endast undrar vad forummänniskor anser att de tillför till spelet. Givetvis kommer mina erfarenheter att färga mina frågeställningar på precis samma sätt som dina erfarenheter färgar dina och just därför ställer jag helst och försöker undvika påståenden. Upplever du att jag redan nu drar slutsatser som tycks tydligt färgade av åsikter? I så fall säg gärna till och peka ut vad det är jag gör så att jag kan försöka bättra mig!

Det som fick mig att undra var att din frågeställning verkade förutsätta vissa saker (immersion är alltid målet, tärningsslag drar upp spelet på en metanivå, spelledargodtycke angående ifall tärningarna gills eller inte är en viktig del av spelstilen) som för mig inte nödvändigtvis gäller för all, eller ens merparten av, simulationism. Jag ville därför veta ifall din frågeställningen huvudsakligen bygger på erfarenheter "utifrån" (typ Right To Dream-essän, som ju tydligt är skriven av någon som egentligen föredrar andra spelstilar) eller "inifrån".

Ja, det är en svår fråga. Båda delar finns ju inom mig, A Right to Dream har jag läst tre gånger och en hel del spel har spelats innan dess, och jag kan inte riktigt separera helt vilka mina tankar var innan och efter (tankar kring rollspel och hur det kan bli bättre har alltid intresserat mig) så det blir väl någon form av kombination av tankar från "teori"-essäer ("teori" är ett konstigt ord när allt är så ovetenskapligt, kanske inte i sin absoluta betydelse men i alla fall gentemot det sätt det annars används på), rollspelsböcker och egna upplevelser.

Förutsättningarna jag gör är kanske lite väl långt gångna men jag har inte tålamodet att göra det här "från grunden" (eller ens uttrycka mig tydligt nog för att andra ska förstå vad jag menar) utan valde istället en av de tankar som flutit runt i min skalle att bryta ner och diskutera kring. Jag tänker mig att djup exploration av setting och karaktär i den stora mängden av fall leder till immersion (exploration av regelsystem är jag inte lika säker på?) och att spelmöten som upplevts som "bra" ofta bjudit på inlevelse i värld och karaktär. Tärningsdelen är inget som jag förutsätter är dåligt utan istället ett element som jag inte riktigt passar in i simulationsmallen i och med att den inför ett metaelement för den spelare som slår tärningen och möjligen för övriga som hör eller ser den.

Grundläggande tänk kring varför en viss spelstil är kul tycker jag täcks upp väldigt bra av Big Model, dit vill jag inte gå.