Nekromanti Tärningstyper

[Grog]

Den gängse uppfattningen här är att det är uselt att använda fler än en typ av tärning, dvs använd T6 eller T10, men inte bàda i samma spel! Jaha, varför? Jag har försökt hitta orsaker till varför avändandet av flera olika tärningstyper är av ondo.

Tillgàng till exotiska tärningar
Det kan jag köpa om spelet säljs till nybörjare. Men om spel skrivs för herrarna pà det här forumet misstänker jag att det är fà som inte har tillgàng minst fyra-fem T10. Dessutom, om ett nybörjarspel baseras pà enbart T10 till exempel, màste spelarna ändà söka sig till en spelbutik och inhandla ett gäng tärningar. Men visst, det blir nàgra kronor dyrare.

Kràngel att hitta tärningarna pà bordet
Det kan jag köpa, i alla fall om det rör sig om stora tärningspotter i allt fràn T4 till T20. Krànglet det medför bör ställas mot fördelarna de extra tärningarna medför.

Reglerna blir kràngligare
Bullshit. Det finns sà mycket annat som gör reglerna kràngliga vilket i jämförelse fàr multipla tärningstyper att blekna i jämförelse.

Minimalism är snyggt
Om du säger det sà...

Själv tycker jag att multipla tärningstyper kan vara roligt och charmigt, men den egentliga anledningen att detta intresserar mig är att jag kan lösa ett problem med minimum av tillkrànglade regler om jag släpper kravet pà att använda endast en tärningstyp.

Det finns säkert en massa andra argument som jag har missat, sà utbilda denna tärningsbarbar, tack.

/Grog, som hade varit mer utförlig om inte en irriterad sjuksyster hängde över hans axel

 

[krank]

Som en proponent för användandet av enbart t6:or får jag väl stiga fram då..

* Jag vill inte behöva ta med mig en massa olika sorters tärningar.

* Tärningar över t6 blir skitjobbiga att räkna ihop om man har flera. Ska man ha åttor, tior eller tjugor får man nöja sig med max en, tycker jag. Och helst inte ens det, eftersom skalorna blir för pilliga att räkna på.

* Jag vill aldrig någonsin behöva fundera över "jaha, vad sa reglerna att jag skulle använda för tärning nu då?"

* Reglerna blir krångligare. Det är inte bullshit, och om du bygger regler där det finns så mycket som gör saker och ting krångliga är det liksom dags för dig att börja förenkla dina regler...

* Fast egentligen handlar det om att regler som tar tid - överhuvudtaget - i mina ögon är av ondo. Allt tärningsrullande sköter jag innan spelmötet, och under spelmötet kryssar jag av resultaten på ett dolt papper. Och att då ha flera papper skulle vara jobbigt... Tärningsrullande och regler är för mig ett nödvändigt ont som används när SL är för inkompetent för att ta beslutet själv.

//Krank, som skulle skrivit mer ingående om han faktiskt brytt sig

 

[Krille]

Reglerna blir kràngligare
Bullshit. Det finns sà mycket annat som gör reglerna kràngliga vilket i jämförelse fàr multipla tärningstyper att blekna i jämförelse.

Många bäckar små, du vet. Krångel + krångel = mer krångel. Ska man optimera bort krångel så är det lika bra att ta itu även med detaljerna. Och det finns ingenting som hindrar att man optimerar bort båda sortens krångel.

Ända sedan jag gjorde T10-systemet så har jag faktiskt inte känt något behov av fler tärningar än en tiosidig. Det är mest nostalgiska återblickar på BRP som får mig att stoppa in de andra plastbitarna, men egentligen inte någon direkt nytta.

 

[Genesis]

Ärligt talat så känner jag som spelmakare att jag väldigt sällan har någon nytta av de andra tärningarna. Därmed inte sagt att jag har något emot dem. Jag har faktiskt inget emot spel som tar tid i resolutionsfaserna, så länge det inte blir för många resolutionsfaser. Alltså, slår du ett slag för en strid så tycker jag inte att det är så farligt om det slaget tar en minut att genomföra. Det är i antalet slag man kan spara tid, inte i slagen själva.

Och man skall inte förakta att det faktiskt är kul med olika tärningstyper. Jag har många gånger citerat Levi Kornelsens "Enjoyments" (bläddra till post #32), som bland annat säger:

Sensory Enjoyment
"There's something satisfying about a big handful of dice."
Miniatures, maps, game book illustration, tokens, and dice are all visual and tactile things that are enjoyable about RPGs. I haven’t yet met anyone that considers these things their number one priority, but they show up on a lot of lists.

 

[Gurgeh]

Jag har försökt hitta orsaker till varför avändandet av flera olika tärningstyper är av ondo.

Jag är svår att övertyga med den här typen av argument. Istället för argument om varför man inte ska låta bli att göra något vill jag se argument om varför man ska göra något -- i det här fallet använda många olika tärningar.

Vad jag vill veta är alltså varför man ska använda många olika tärningar. Vad vinner man på det?

Det man vinner på att använda en typ av tärning är ganska uppenbart: reglerna blir mer konsekventa, man behöver inte komma ihåg vilka tärningar man ska slå och på vilket sätt om det bara finns en typ av tärning och bara ett sätt att slå dem. Ibland är enkelhet sin egen belöning.

/tobias

 

[Duddmannen]

T12 FTW! (lite OT)

I komplexitet håller jag med tidigare inlägg vad gäller ökning av mängden krångel i takt med att tärningsslagen går från en till två till pöl till burk.

Argumentet mot flera olika sorters tärningar som för mig spelat störst roll är att om det inte finns en särskild anledning att två aspekter av ett regelsystem kräver olika tärningar, så är det helt enkelt inte ett genomtänkt system. Man kan inte ha två olika sorters tärningar i spelet om det inte är själigen väl argumenterat för varför det skall vara så.

Finns det en poäng att ha egenskaper framtagna med 3T6 om de sedan ändå multipliceras med 5 för att utgöra en färdighetschans? Kan man slå färdighetsslag med 2T6 mot svårighetsgrad och slå fram grundegenskaper med samma 2T6, finns det då något som säger att man inte lika gärna kan göra båda med 1T6?

Det finns en tärningskombo som jag kan acceptera över andra och det är procenttärning som i gamla Drakar och Demoner - alltså en T100. Detta därför att det är betydligt lättare för de allra flesta att se sin chans att lyckas om man direkt ser sin chans i % jämfört med "slå X eller lägre på 2T4+1T12+2".

Ska man dock optimera för en tärning så skulle jag föreslå att man tar klivet från T6 och T10 upp till den mäktiga T12 som har en stor fördel - den kan lätt användas för att emulera T2, T3, T4 och T6 utöver sig själv. En specialdesignad T12 skulle kunna ha fem olikfärgade siffror på varje sida - så att man med en enda tärning egentligen sitter på fem.

 

[Rickard]

Mer att minnas
Hör till "Reglerna blir kràngligare" men du skrev ju "bullshit", så jag får väl vidareutveckla argumentet. Ta DoD:s vapentabeller där alla vapen har sina (i princip) unika kombinationer. Det finns säkert sextio vapen till DoD, vilket gör att det tar tid att lära sig allting. Många rollspel löser visserligen detta genom att man ska skriva kombinationen på pappret, men det tar ändå tid att kolla vilken sorts tärning man ska använda.

I mångt och mycket så tjänar faktiskt inte flera olika tärningstyper något syfte annat än "det ger en känsla".

/[färG:green]Han[/COLOR] som håller med om "alla bäckar små"-kommentaren som Krille hade

 

[Ram]

Jag ser inga problem med system med flera olika tärningar om det är bra och/eller löser andra problem. Däremot har jag på rak arm lite svårt att se det systemet. Det känns som att komplexiteten som härrör av effekten som kräver tärnngsvalet i sig själv kommer att göra att systemet blir rörigt.

Men det är bara att visa att jag har fel...

 

[Grog]

Många bäckar små, du vet. Krångel + krångel = mer krångel.

Förvisso, men jag menar att detta är en droppe i havet jämfört krångel med de flesta andra system. WoD's krav på successes simultant med variabelt tröskelvärde är ett exempel. Även initiativslag till exempel är bra mycket krångligare. Att slå för skada är ett annat struligt moment, speciellt om man ska ta rustning/tålighet i beaktande. Sedan är jag sådan att jag tycker det är jobbigare att addera 2T10 än att välja mellan att slå 1T6 och 1T10, men det är väl bara jag eller?

Det är mest nostalgiska återblickar på BRP som får mig att stoppa in de andra plastbitarna, men egentligen inte någon direkt nytta.

OK. jag ser det som en utmaning. Det finns en nytta för mig att använda flera tärningstyper, eftersom det gör reglerna tydligare och minskar krångel i övriga regelbygget. Jag ska ta mig i kragen och renskriva ett stycke så får du själv avgöra. Det här har inget med BRP att göra.

 

[Grog]

* Jag vill inte behöva ta med mig en massa olika sorters tärningar.

Check. Det köper jag.

* Tärningar över t6 blir skitjobbiga att räkna ihop om man har flera. Ska man ha åttor, tior eller tjugor får man nöja sig med max en, tycker jag. Och helst inte ens det, eftersom skalorna blir för pilliga att räkna på.

Jag räknar aldrig ihop tärningar.

Jag vill aldrig någonsin behöva fundera över "jaha, vad sa reglerna att jag skulle använda för tärning nu då?"

Det är väldigt enkelt i det här fallet.

Reglerna blir krångligare. Det är inte bullshit, och om du bygger regler där det finns så mycket som gör saker och ting krångliga är det liksom dags för dig att börja förenkla dina regler...

Användandet av flera tärningstyper förenklar övriga regler i det här fallet. Jag använder andra spels krångliga regler som ett argument för att jag har råd med detta, inte för att mina övriga regler är alltför krävande. (Jag var otydligt.)

 

[Grog]

Jag är svår att övertyga med den här typen av argument. Istället för argument om varför man inte ska låta bli att göra något vill jag se argument om varför man ska göra något -- i det här fallet använda många olika tärningar.

Vad jag vill veta är alltså varför man ska använda många olika tärningar. Vad vinner man på det?

Reglerna var tidigare baserade på endast T10. Det blev besvärligt och ointuitivt att använda förarens förmåga, fordonets förmåga och svårighetsgrad samtidigt. Om jag istället använder mig av olika tärningstyper som symboliserar fordonets förmåga faller bitarna på plats mer naturligt. Jag vinner på att reglerna blir kortare och mer koncisa, samtidigt som jag eliminerar alla additioner, subtraktioner etc.

Men som jag skrev till Krille ska jag renskriva en liten regelsnutt så får du själv avgöra om du tycker jag vinner mer än förlorar på detta.

 

[Grog]

Ta DoD:s vapentabeller där alla vapen har sina (i princip) unika kombinationer. Det finns säkert sextio vapen till DoD, vilket gör att det tar tid att lära sig allting.

Medhåll. Fast jag är ju inte en (fullständig) galning, så det är inga tabeller a'la DoD jag pratar om. Inte heller kombinationer, eller några plus i stil med 1T6+1. Hade jag använt något sådant hade du haft en poäng, fast då tycker jag egentligen att spelskaparen har fuckat upp vapentabellen redan från start. Att använda endast en tärning men ändå använda typ 2T6+2 går bort i min värld eftersom det är alldeles för krångligt.

 

[Bjorn]

Sannolikhetsfördelningar

Tja, jag tycker ju inte ens att man skall tänka i tärningar förens på ett ganska sent stadie i designprocessen utan koncentrera sig på hur man vill att sannolikhetsfördelningarna skall se ut.

Visar det sig sedan att det enklaste sättet att efterlikna de önskade sannolikhetsfödelningarna är att använda olika tärningar så är väl det ok. Oftast verkar det dock inte vara så i de flesta rollspel, utan användandet av olika tärningar verkar mest bero på tradition och lathet.

Rent allmänt är det tycker jag en bra grundregel att givet allt annat lika så bör man ju lösa varje regel på det enklaste och snabbaste sätt som ger en det man vill ha.

Ser man i spelhistorien så finns det ju också exempel på spel där man krånglat till saker i sin strävan att bara använda en tärning. (Pacesetter är ju ett exempel på en spelmotor med ganska mycket krångel in för ganska lite resultat ut, trotts eller kanske i vissa fall t.o.m. pga att man velat begränsa sig till bara t10or.)

/Bjorn

 

[Grog]

Re: Sannolikhetsfördelningar

Rent allmänt är det tycker jag en bra grundregel att givet allt annat lika så bör man ju lösa varje regel på det enklaste och snabbaste sätt som ger en det man vill ha.

Ser man i spelhistorien så finns det ju också exempel på spel där man krånglat till saker i sin strävan att bara använda en tärning. (Pacesetter är ju ett exempel på en spelmotor med ganska mycket krångel in för ganska lite resultat ut, trotts eller kanske i vissa fall t.o.m. pga att man velat begränsa sig till bara t10or.)

Ja det är ungefär i den situationen jag är själv just nu. Jag har möjligheten att förenkla reglerna genom att använda flera tärningstyper, och därför vill jag höra rollspelsfilosofernas motargument istället för det traditionella "använd endast en tärningstyp" utan vidare motivering.

 

[krank]

Användandet av flera tärningstyper förenklar övriga regler i det här fallet. Jag använder andra spels krångliga regler som ett argument för att jag har råd med detta, inte för att mina övriga regler är alltför krävande. (Jag var otydligt.)

Jag hoppas att du tänkte presentera dessa regler; jag själv har aldrig stött på något jag faktiskt vill simulera som jag inte klarat av att simulera adekvat med en enda sorts tärning.

Själv menar jag ju att man aldrig "har råd" med något krångel överhuvudtaget, men å andra sidan är jag en sån där jobbig systemdöljarskitminimalistimmersionist man egentligen inte ska lyssna på...

 

[Grog]

Jag hoppas att du tänkte presentera dessa regler;

Jag lovar. Det blir nog i kortfattat men nu har jag slagit så på den stora trumman att jag måste försöka leva upp till det också...

jag själv har aldrig stött på något jag faktiskt vill simulera som jag inte klarat av att simulera adekvat med en enda sorts tärning.
...
men å andra sidan är jag en sån där jobbig systemdöljarskitminimalistimmersionist
...

Det här är varken simulerande eller immersionistiskt. Målet är snarare att det ska vara speligt.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
den egentliga anledningen att detta intresserar mig är att jag kan lösa ett problem med minimum av tillkrànglade regler om jag släpper kravet pà att använda endast en tärningstyp.

[/ QUOTE ]

Då ska du naturligtvis använda olika tärningstyper. Allt annat vore vansinne. Har du speltestat? Var det krångligt?

 

[Genesis]

Är det bara jag som GILLAR olika tärningstyper?

Jag har under de senaste åren av rollspelande knappt använt någon annan tärning än T6:an, och jag tycker att det är tråkigt. Jag tar det som en sådan där "forumssanning", som folk här gillar att kasta omkring sig. De har visserligen sina poänger, men det hela baserar sig på antagandet att slag som tar längre tid är hemskt, och det tycker helt enkelt inte jag. Jag tycker att många slag är hemskare än långa slag, så att säga.

Hela paradigmet att slagen skall gå så snabbt som möjligt tycker jag är baserat i traditionen med detaljistiska stridssystem. Om du slår tjugo slag i en strid så är det klart att man vill slimma varje slag, så att det skall ta så kort tid som möjligt. Men det är ju inte, tycker jag, att angripa roten till problemet: att det är tjugo fucking slag för att avgöra utgången av en strid! Liksom, om du har tjugo slag som tar ett genomsnitt av fem sekunder, så tjänar du tjugo sekunder om du får ned det till fyra sekunder per slag, och femtio sekunder om du får ned det till tio slag.

För att haka på Krilles metafor: minska antalet bäckar, inte storleken på dem. Få bäckar små. Nuff said.

//Genesis tycker om tärningar.

 

[olaberg]

Det är rollspelssexigt med mysko tärningar. Att lära sig avläsa en t4 eller förstå sig på procenttärningens logik är lite initiationsrit. Och de platonska formerna (t20, t8, t12) är vackra.

Annars är det helt sant att det räcker med en typ.

Och för att göra min obligatoriska gammelspelsvinkling: Traveller, OD&D, Tunnels & Trolls = allesammans rena t6-spel (även om OD&D kan köras med t20 om man använder det alternativa stridssystemet, det som sedan blev det normala).

 

[krank]

Re: Är det bara jag som GILLAR olika tärningstyper

Hela paradigmet att slagen skall gå så snabbt som möjligt tycker jag är baserat i traditionen med detaljistiska stridssystem.

Inte bara, nej.

Om man nu slimmar ner sitt regelsystem tills det bara är ett enda tärningsslag kvar, och detta tar lång tid - då försöker man givetvis slimma ner det tärningsslaget också...

Få bäckar små

Eller ännu hellre: En bäck så liten att man inte ens behöver hoppa över den; den är faktiskt mer av ett litet dike som inte saktar ner färden alls... =)