Nekromanti Tag der Freiheit

[Mekanurg]

..om jag kan komma på nåt bra med östtyskland så vore det kanske att de hade schyssta krigsleksaker på 70-talet. Som modeller på Stalin-tanks, plåt-AK47, pirat-LEGO i diverse militär-färger, osv.

Coolt, när jag var barn fanns det bara gevärskopior av plast. En av mina kompisar hade en batteridriven plastversion (skala cirka 1:1,5) av en M16; vi andra var så avundsjuka. (Fast i DDR byggde de riktiga bilar av plasten istället.) Om någon av oss 1968 hade haft en plåtbössa hade han blivit king of the hill.

 

[krank]

Så sant som det är sagt. Låter som en bra beskrivning av det land jag kommer ifrån, bott i och har upplevt. Men låt Rödvinskommunisterna ha DDR och hela det socialistiska experimentet som sin våta dröm...

Det är som sagt ganska intressant att länder som Soviet och DDR kan ta socialismen, gå i rakt motsatt riktning, och att folk ändå tar dem på orden när de själva påstår att det de gjort är "kommunism" eller "socialism".

Kommunismen skulle vara internationell - det där var nationellt.

Kommunismen skulle vara fri från klass - det där var starka klassamhällen.

Kommunismen skulle genomföras liksom av sig självt, när arbetare i alla länder plötsligt förenade sig och gjorde revolution. I DDR var det en nationell revolution, ledd av "starka ledare".

Kommunismen skulle fördela resurser efter individens behov - i Sovjet/DDR fördelades resurserna, precis som i kapitalismen, till de som roffade åt sig eller råkade passa in på vissa kriterier.

Kommunismen skulle vara demokratisk, arbetarna skulle bestämma över produktionsmedlem - i DDR och Sovjet styrde staten, dvs en liten elit.


Alltså; jag kan hålla på såhär ganska länge. Det finns liksom knappt några beröringspunkter mellan den "socialism" eller ens "kommunism" sovjet/ddr påstod sig stå för och det faktiska idéunderlaget.


Jag är själv inte kommunist och jag dricker för den delen inte rödvin eller romantiserar DDR (tvärtom!) men jag ligger definitivt på den vänstra sidan av den politiska skalan och ser ett klart problem i att man låter diktaturers propaganda bestämma ords betydelser. Det är som att låta Robert Mugabe definiera "demokrati" eller Putin definiera "yttrande- och tryckfrihet". Det gör folk ogärna.

Mycket kan man anklaga marx och kommunismen för - att ha en knäpp historiesyn eller att vara väldigt naiva, till exempel - men en sak kan man verkliugen inte anklaga dem för; och det är att ha blivit genomförda.

Nej, inte ens försökt blivit genomförda. Lenin byggde redan från början om Marx' läror så att de passade hans maktambitioner. Sovjet är inte vad som händer när man "försöker införa kommunism". Sovjet är vad som händer när maktlystna galningar bestämmer sig för att använda socialistiska och kommunistiska slagord i bildandet av en diktatur.

 

[krank]

Självklart fanns det full sysselsättning och inga bostadslösa. Sånt är lätt att fixa om staten bestämmer var du ska bo i landet om du vill jobba med det du är utbildad till. Att vara arbetslös var för övrigt olagligt. Tog du inte det jobb du blev tilldelat (det som staten tyckt att du passade till pga din utbildning) så fick du ett skitjobb som andrahandsval. Tog du inte det blev det påföljder. Och det vill du inte.

Låter bekant, på nåt sätt.... Jo visst ja! Det är typ så båda de svenska politiska blocken tycks vilja ha det. Full sysselsättning och tar man inte jobbet AF erbjuder en (som nästan alltid är ett skitjobb) så ska man helst stå utanför och... jag vet inte, dö av svält eller nåt.

(obs: jag säger inte att det är lika extremt som i DDR, bara att det är en liknande princip. Jag säger inte[/i] att Reinfeldt planerar att skeppa iväg folk till Gulag, bygga mur, sätta upp taggtråd eller skjuta arbetslösa. Jag säger att liknande idéer om att "alla måste arbeta" genomsyrar även den tokliberala tankevurpan)

 

[Mekanurg]

Mycket kan man anklaga marx och kommunismen för - att ha en knäpp historiesyn eller att vara väldigt naiva, till exempel - men en sak kan man verkligen inte anklaga dem för; och det är att ha blivit genomförda.

Intressant att du "klipper av" före Lenin. När jag studerade statskunskap för cirka 30 år sedan vid Göteborgs universitet, låg fokus i studiet av kommunismen på fyra "ledande tänkare": Marx, Engels, Lenin och Mao. (Ett annat exempel: För liberalismen handlade det mycket om JS Mill.) Så synen på "vad är kommunism?" skiljer sig mycket från person till person.

Jag kan dock delvis hålla med dig: sovjetsystemet misslyckades i att förverkliga grundläggande Marx-idéer. Jag anser att det beror på att både Marx och Lenin hade fundamentala fel i sina analyser av verkligheten.

I DDR var det en nationell revolution, ledd av "starka ledare".

Nej, det var det inte. DDR var snarare en sovjetisk koloni styrd av inhemska förvaltare tillsatta av Kreml. Det här var istället ett försök till nationell revolution där.

 

[EvilSpook]

Fast vi slapp taggtråd längs norska gränsen.

Det var där allt gick fel!

Vill bara påpeka att det finns motpoler till de ekonomiska och sociala undren som skett i t.ex. Öst-Tyskland och Polen. Jag har t.ex. varit i Ukraina och där upplevde de jag pratade med, att man vid tiden för Chernobyl hade en i det närmaste ofantlig rikedom och resurser att hantera katastrofen, jämfört med dagens "fattig-Ukraina".

Vidare var det många (i t.ex. Nikel, Ryssland) som vid Sovjets fall inte längre hade råd att bo kvar i sina nedgångna lägenheter utan tvingades vinterbona sina garage och flytta in i dem. Liknande exempel finns givetvis över hela öst-blocket men jag nämner ett par som jag faktiskt själv har sett.

I dessa fall har bytet av ideologi och regeringsform inte medfört några omedelbara positiva förändringar som motsvarar den dramatiska försämringen, och det är naivt att tro att de "drabbade" skulle uppleva murens fall som något annat än negativt, även om de nu åtminstone på papperet har utökade fri och rättigheter.

//EvilSpook

 

[krank]

Intressant att du "klipper av" före Lenin. När jag studerade statskunskap för cirka 30 år sedan vid Göteborgs universitet, låg fokus i studiet av kommunismen på fyra "ledande tänkare": Marx, Engels, Lenin och Mao. (Ett annat exempel: För liberalismen handlade det mycket om JS Mill.) Så synen på "vad är kommunism?" skiljer sig mycket från person till person.

Mjo, givetvis. Jag tycker dock att Lenin bröt av lite för mycket från övrig socialism/kommunism för att det riktigt ska gå att föra samman med resten av det hela.

Sedan, inte för att vara stygg, men när du läste statsvetenskap var DDR en ordentlig makt att räkna med, och det kalla kriget i full gång. Det lär ha påverkat hur information tolkades. Utbildning är som bekant aldrig neutral

Jag kan dock delvis hålla med dig: sovjetsystemet misslyckades i att förverkliga grundläggande Marx-idéer. Jag anser att det beror på att både Marx och Lenin hade fundamentala fel i sina analyser av verkligheten.

Jag misstänker å andra sidan att Lenin inte hade så mycket fel som att han var cyniker; om man betänker hur totalt motsatt Marx' idéer Sovjet skapades och utvecklades har jag jättesvårt att tänka mig att han ens försökte. För mig känns det mer som ett tunnt lager socialistisk propaganda ovanpå personliga maktambitioner.

Nej, det var det inte. DDR var snarare en sovjetisk koloni styrd av inhemska förvaltare tillsatta av Kreml. Det här var istället ett försök till nationell revolution där.

"I Sovjet" menade jag att skriva. Jag borde lära mig att läsa mina inlägg en gång extra, framför allt på morgonan...

 

[Arfert]

Jag gillar hur absurt svartvit historiesyn alla i den här tråden har. Det säger sig självt att Warsawapakten inte var den store Satan och NATO the greater good, världen är inte så simpel, och har aldrig varit det. Många levde vanliga, lyckliga liv även i DDR, och att så många ser tillbaka på DDR med nostalgi idag antyder starkt att DDR måste ha gjort iallafall något rätt - mitt intryck är att folk, paradoxalt nog, kände sig tryggare i DDR-samhället än de gör i dagens Östtyskland, för att DDRs system erbjöd dem skyddsnät och garantier som kapitalismen inte ger dem.

- Ymir, nyansering, plis?

...och farsan hade en lycklig barndom i nazi-tyskland. Ett land som erbjöd en social trygghet som många moderna västländer inte gör. Men det var ändå skit.

Men allvarligt, så kan man inte hålla på att resonera. givetvis kan man hitta bra detaljer i nästan vilket land som helst, om man vill vara sån och "nyansera".

 

[Arfert]

Självklart fanns det full sysselsättning och inga bostadslösa. Sånt är lätt att fixa om staten bestämmer var du ska bo i landet om du vill jobba med det du är utbildad till. Att vara arbetslös var för övrigt olagligt. Tog du inte det jobb du blev tilldelat (det som staten tyckt att du passade till pga din utbildning) så fick du ett skitjobb som andrahandsval. Tog du inte det blev det påföljder. Och det vill du inte.

Låter bekant, på nåt sätt.... Jo visst ja! Det är typ så båda de svenska politiska blocken tycks vilja ha det. Full sysselsättning och tar man inte jobbet AF erbjuder en (som nästan alltid är ett skitjobb) så ska man helst stå utanför och... jag vet inte, dö av svält eller nåt.

(obs: jag säger inte att det är lika extremt som i DDR, bara att det är en liknande princip. Jag säger inte[/i] att Reinfeldt planerar att skeppa iväg folk till Gulag, bygga mur, sätta upp taggtråd eller skjuta arbetslösa. Jag säger att liknande idéer om att "alla måste arbeta" genomsyrar även den tokliberala tankevurpan)

Det var alltså FÖRBJUDET och OLAGLIGT att vara arbetslös i DDR. Arbetslösa var osolidariska, kapitalistiska parasiter. Du kunde dömas till fängelse eller straffarbete, om man framhärdade och inte tacksamt tog emot de jobb staten erbjöd på en ort staten rekommenderade. Fast då slapp du ju svälta, iofs.

 

[krank]

Men allvarligt, så kan man inte hålla på att resonera. givetvis kan man hitta bra detaljer i nästan vilket land som helst, om man vill vara sån och "nyansera".

Det är klart man kan. jag vill t.om gå så långt som att man bör nyansera. Annars riskerar man att kasta ut barnet med badvattnet; säger man att DDR bara var skit så finns det inte så stor chans att man kan säga: "vad gjorde de bra och hur kan vi lära oss att göra samma saker bra utan att få med det dåliga?"

//Krank, som inte ser något värde i svartvitt

 

[Mekanurg]

Det är klart man kan. jag vill t.om gå så långt som att man bör nyansera. Annars riskerar man att kasta ut barnet med badvattnet; säger man att DDR bara var skit så finns det inte så stor chans att man kan säga: "vad gjorde de bra och hur kan vi lära oss att göra samma saker bra utan att få med det dåliga?"

DDR var världsledande inom tjänstenischen staatssicherheit (state security) och skickade konsulter till exempelvis Etiopien, Angola och Zimbabwe för att lära ut bästa metoderna för att hålla undersåtarna på mattan.

 

[Arfert]

Det DDR gjorde bra (jämlikhet mellan könen, daghem, skolgång) gör exempelvis de nordiska länderna mycket bättre. För här har vi jobbat mer på djupet, med folks sätt att tänka, i DDR var det bara en dogm uppifrån, det blev en backlash när tvånget försvann, för mycket var inte förankrat hos folket, bara påtvingat.

 

[Mekanurg]

Det DDR gjorde bra (jämlikhet mellan könen, daghem, skolgång) gör exempelvis de nordiska länderna mycket bättre. För här har vi jobbat mer på djupet, med folks sätt att tänka, i DDR var det bara en dogm uppifrån, det blev en backlash när tvånget försvann, för mycket var inte förankrat hos folket, bara påtvingat.

Jag undrar om vi här ser ett (av säkert flera) skäl varför extremnationalism har funnit en sådan god jordmån i det forna DDR. Allt SED-prat om internationell solidaritet osv var just det: prat.

 

[Bunny]

Det skitlandet var nämligen ett iskallt klassamhälle av rang.

Jasså?

Jag skulle blanda in lite statistik i diskussionen. Det krävs dock att ni är någorlunda bekanta med Ginikoefficienten - ett mått på hur inkomst fördelar sig i ett land, vilket varierar mellan 0 och 1 (0 = helt jämn fördelning, 1 = en person får all inkomst). Dagens stater varierar mellan 0.2 och 0.5, ungefär, men snittet ökar globalt.

Källa: Globalization and Social Change

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>
Country |Gini 87-90 |Gini 93-4 |Gini 96-8 |Index of GDP in 1999 (1989=100%)
Poland | 0,28 | 0,28 | 0,33 | 122
Slovenia| 0,22 | 0,25 | 0,30 | 109
Hungary | 0,21 | 0,23 | 0,25 | 99
Czech R.| 0,19 | 0,23 | 0,25 | 95
Belarus | 0,23 | 0,28 | 0,26 | 80
Estonia | 0,24 | 0,35 | 0,37 | 77
Turkmeni| 0,28 | 0,36 | 0,45 | 64
Russia | 0,26 | 0,48 | 0,47 | 57
Ukraine | 0,24 | | 0,47 | 36
Georgia | 0,29 | | 0,43 | 34
</pre></div></div>

I första kolumnen, tiden för murens fall, har forna Sovjet historiskt jämn inkomstfördelning (mellan 0,19 och 0,29) - det betyder även att klassklyftorna är historiskt små. Samtida exempel är Norge på 0,35, USA på ungefär 0,45 och Brasilien på 0,55 (Sydamerika är en region med kroniskt dålig fördelning).

I nästa kolumn, fem år senare, har en ny ackumulationsregim inrättats och samtliga stater, undantaget Polen, tar steg mot att bli mer utpräglade klassamhällen. Vissa steg är historiskt sett enorma - se på Estland, Turkmenistan och, framför allt, Ryssland (0,26 till 0,48 på 5 år).

Den tredje kolumnen visar på en fortsatt utveckling eller bibehållen ojämlik fördelning, undantaget Visegradgruppen (Polen, Tjeckien, Slovakien och Ungern). Vi kan också se att Ukraina och Georgien har tagit sig till samma nivå som Ryssland, nu bland klassamhällseliten globalt.

Den fjärde kolumnen är intressant. Den visar hur stor del av bruttonationalprodukten som är bibehållen 10 år efter östblockets upplösning. Visegradgruppen klarar sig återigen bra (Polen har till och med en helt ok tillväxt), Baltikum klarar sig ok, vilket betyder att bara 20-25% av deras kapital lämnat landet. De stora förlorarna är Turkmenistan, Ryssland, Ukraina och Georgien. Ukraina, ett land på 46 miljoner invånare, har 34% av den ursprungliga volymen på ekonomin kvar, Ryssland, med sina 142 miljoner invånare, har fått behålla 57%.

För arbetarklassen utgör den minskningen så mycket mer, eftersom dessa länder, sedan Sovjetunionen, utvecklats till några av världens mest utpräglade klassamhällen. De tillgångar som finns kvar är fördelade i händerna på några få. Vad vi kan se är alltså en förskjutning av kapital ut ur dessa ekonomier, men också uppåt i samhällshierarkin.

Vem gynnas? Vem missgynnas? Den nostalgi som tidigare diskuterats i tråden är troligtvis mer än bara "längtan efter ett ofta idealiserat förflutet".

Det ska bli spännande att se hur trådens liberaler tar åt sig detta. Blir det fortsatt svepande omdömen, frihetsfloskler och hyttande fingrar, eller går denna diskussion att lyfta till en mer nyanserad nivå? Ymir efterfrågade nyans, här kommer den.

 

[krank]

Det var alltså FÖRBJUDET och OLAGLIGT att vara arbetslös i DDR. Arbetslösa var osolidariska, kapitalistiska parasiter. Du kunde dömas till fängelse eller straffarbete, om man framhärdade och inte tacksamt tog emot de jobb staten erbjöd på en ort staten rekommenderade. Fast då slapp du ju svälta, iofs.

Som sagt; inte lika extremt, men i *hrrrm* vissa partier och individers samhällssyn (ingen nämnd, ingen glömd) så är ju den som inte arbetar en latmask och en parasit, som vare sig förtjänar bidrag eller stöd. Det blir visserligen "lagligt" att vara arbetslös, men i praktiken bestraffas med att, typ, inte få leva.


I praktiken: Om du inte tackar ja till de arbeten arbetsförmedlingen tilldelar dig, på den ort arbetet finns, så skrivs du ut från arbetsförmedlingen. Är du inte inskriven på arbetsförmedlingen har du väldigt, väldigt små chanser att få socbidrag. Har du varken socbidrag eller arbete... blir det... svårt.

 

[krank]

Det DDR gjorde bra (jämlikhet mellan könen, daghem, skolgång) gör exempelvis de nordiska länderna mycket bättre. För här har vi jobbat mer på djupet, med folks sätt att tänka, i DDR var det bara en dogm uppifrån, det blev en backlash när tvånget försvann, för mycket var inte förankrat hos folket, bara påtvingat.

Synd bara att vi har en backlash nu istället, där vi går mer och mer mot individualism och egoism, nyliberalism, privatisering, allmän försämring av skyddsnäten etc, samtidigt som det blir mer "könsskillnaderna är väl som det är, klart mamman ska vara hemma" och sån skit från konservativt håll.

Alltså, den svenska socialism som byggdes innan 90-talet, med en hel del allmänna tillgångar och hyfsade skyddsnät etc var ju rätt vettigt. Synd bara att sossar och moderater hjälpts åt för att riva ner hela skiten...

 

[Organ]

Intressant. Fast såsom jag har uppfattat det hela så yttrade sig DDRs klasskillnader inte så mycket i folks lönekuvert, utan mer på andra sätt, som t.ex. vilka arbeten och bostäder de fick sig tilldelade. Så en hög partitjomme fick inte bättre sjukvård pga att denne kunde betala för sig utan för att denne kunde vifta med en partibok och på så vis fick gå för kön eller, i vissa fall, kunde besöka en klinik som inte var tillgänglig för vanligt folk.

/Anders

 

[Mekanurg]

Jag känner inte till denna mätmetod alls och har därför svårt att kommentera den. Dock poppar en del frågor upp i mitt sinne eftersom jag har läst Mikhail Voslenskijs bok Nomenklatura som studerar sovjetelitens livsstil.

Tar Gini-metoden hänsyn till...
...det ransoneringssystem som fanns i Östblocket, där vissa grupper fick tillgång till diskreta välsorterade butiker, medan andra fick nöja sig med standardbutikerna?
...att det fanns statliga svarta lönebonusar, dvs att vissa faktiskt fick extrakuvert med sedlar på avlöningsdagen?
...att det förelåg en avsevärd skillnad på formellt ägande (folket "ägde" allt) och de facto kontroll av produktionsmedlen i Östblocket? Stalin ägde nästan inget, men hela den nationella produktionsapparaten stod under hans direkta kontroll; när han ville ha en avskild tunnelbanelinje i Moskva för elitbruk så ordnades detta prompt. Tidskriften Forbes rankade för några år sedan Fidel Castro som en av världens rikaste män med argumentet att det inte gick att se skillnad på diktatorns privatekonomi och statsekonomin; han styrde ju båda med absolut makt.
...att det fanns ett pseudo-feodalt priviligiesystem när det gällde sjukvård och bostäder? Eliten hade stora lägenheter och goda sjukhus som vanligt folk inte fick se. Tillträdet till dessa privilegier var direkt avhängigt personens position i partiapparaten. (Detta lär ha varit ett skäl varför DDR:s elitidrottare gick med på att vara försökspersoner för världens mest ambitiösa dopingprogram: framgångar på de internationella arenorna ledde till stora belöningar hemmavid i form av stora bostäder, snygga bilar och andra icke-monetära förmåner.)

Blir det fortsatt svepande omdömen, frihetsfloskler och hyttande fingrar

Alls icke; det blev en rad penetrerande frågor om metodik och mätprecision. Hoppas nivån är tillräckligt hög och att du därtill har några svar.

 

[krank]

Intressant. Fast såsom jag har uppfattat det hela så yttrade sig DDRs klasskillnader inte så mycket i folks lönekuvert, utan mer på andra sätt, som t.ex. vilka arbeten och bostäder de fick sig tilldelade. Så en hög partitjomme fick inte bättre sjukvård pga att denne kunde betala för sig utan för att denne kunde vifta med en partibok och på så vis fick gå för kön eller, i vissa fall, kunde besöka en klinik som inte var tillgänglig för vanligt folk.

/Anders

Frågan är om detta verkligen är så värst skiljt från vårt samhälle, där den som har mer pengar får bättre sjukvård (och mer sjukvård), bättre försvarsadvokat, bättre boende - ja, bättre allting. Som om personen ifråga var värd mer än, säg, en uteliggare, eller en sjuksköterska, eller en vanlig verkstadstekniker, eller en lärare.


Är det inte såna där kliniker vi är på väg att få nu, förresten? "Det gör ingenting att vanligt folk inte har råd att gå hit, vi avlastar ju bara den vanliga vården..."

 

[Mekanurg]

I praktiken: Om du inte tackar ja till de arbeten arbetsförmedlingen tilldelar dig, på den ort arbetet finns, så skrivs du ut från arbetsförmedlingen. Är du inte inskriven på arbetsförmedlingen har du väldigt, väldigt små chanser att få socbidrag. Har du varken socbidrag eller arbete... blir det... svårt.

Jag har varit arbetslös sedan senvintern. Arbetsförmedlingen har inte tilldelat mig något arbete under denna tid, utan överlåtit åt mig själv att söka jobb. Lever du och jag i olika länder?

 

[Mekanurg]

Alltså, den svenska socialism som byggdes innan 90-talet, med en hel del allmänna tillgångar och hyfsade skyddsnät etc var ju rätt vettigt. Synd bara att sossar och moderater hjälpts åt för att riva ner hela skiten...

Jag var med på den tiden (70- och 80-talen alltså) och var då naiv nog att tro att det fanns sådana välfungerande skyddsnät (eftersom jag hade lärt mig det i skolan). Jag upptäckte den smärtsamma vägen att så inte var fallet när jag "slog i betonggolvet". Nej, det var inte så särskilt bättre förr, utan det handlade rätt mycket om Potemkin-kulisser: välfärden verkade finnas där tills det ögonblick man frågade efter den; då var det puts väck.