Nekromanti Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyckas

[Ram]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Och, det är med att bygga utmaningar på tärningsslag gör inte alla rollspel det mer eller mindre?

Jo, men det är en fråga om perspektiv. Om man ser på en tradstrid som exemepel så är det en flock tärningsslag som i någon mån ger utmaningen, men man får även möjlighet att korrigera mellan slagen (fly, fokusera på ett givet mål etc.).

Men skilnaden ligger mer på en nivå av vad man kan påverka när/hur.

 

[Basenanji]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Jag vill bara inskjuta att en utmaning ofta hör samman med en större problematik. Utmaningen att klara sig genom Moria utgår från den större problematiken att lyckas kasta ringen i Domedagsberget.

Att fly från en fängelsehåla är inte spännande i sig. Det som gör flykten från fängelsehålan spännande är snarare att den ingår i en större uppgift. Det glöms ofta bort.

Jag har spelat enormt simpla och förutsägbara scener, men där grundstoryn varit så fängslande att jag inte har lagt märke till de enfaldiga tärningsslagen, eller det tjatiga nednötandet av HP, etc. Tvärtom; genom nednötandet så har vi spelare kunnat vråla "Ja!" när monstret till slut går ner för räkning.
Alltså skulle vi kunna titta på dina tråkiga och dåliga tärningsutmaningar ur ett annat perspektiv och då skulle de inte längre vara tråkiga och förutsägbara.

---


Och ska man utvidga den här diskussionen så skulle jag gärna se en ny tråd där tematiken kom att handla om varför vissa grundproblem är mer fängslande (hö hö...) än andra (ni måste döda draken/rädda prinsessan/hitta ut ur skogen/förstå hur världen är skapad) och i förlängningen, varför en del spelare vill spela vissa typer av äventyr medan andra vill spela annat ("Jag vill inte spela historien om korpen som viskar saker till mannen på balkongen – jag vill berätta den!"). En hypotes jag har vidrört förut är att rollspelandet gör något med spelaren. Dvs, spelarens behov avgör vad man vill spela. Dessvärre är ämnet både komplext och svårt att navigera. Det är lättare att diskutera regelkonstruktion och tärningsstatistik.

Ändå; om vi inte problematiserar den bakomliggande synen på mening hos aktiviteten rollspel, då tenderar avledningarna att bli meningslösa. Enkelt uttryckt: friformaren blir inte lyckligare av ett nytt regelpaket, hur bra detta regelpaket än är.

/Basse

 

[Christoffer]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Men skillnaden ligger mer på en nivå av vad man kan påverka när/hur.

Men, en SL runda i MG som kräver ett slag för scout och sen ett en strid för att först hitta och sen övermanna banditerna är väl på inget sätt annorlunda än om vi i drakar först måste dyrka upp dörren för att sen slåss mot draken? Bägge bygger på en serie utmaningar, antalet tärningsslag är ju i sig ointressant. Eller missuppfattar jag dig?

 

[Ram]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Men, en SL runda i MG som kräver ett slag för scout och sen ett en strid för att först hitta och sen övermanna banditerna är väl på inget sätt annorlunda än om vi i drakar först måste dyrka upp dörren för att sen slåss mot draken? Bägge bygger på en serie utmaningar, antalet tärningsslag är ju i sig ointressant. Eller missuppfattar jag dig?

Vet inte. Du har ett val efter varje tärningsslag. Då tycker åtminstone inte jag att mängden tärningsslag är ointressant.

Som jag sade, det handlar om vad du kan påverka när/hur. Att en strid till exempel skulle kunna abstraheras från många val/tärningsslag till ett utan att det ändrar någonting är inte något som jag är villig att köpa rakt av.

 

[Rickard]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Och, det är med att bygga utmaningar på tärningsslag gör inte alla rollspel det mer eller mindre?

Ja, det var ju det jag ville bort från.

/Han som inte tycker sådana utmaningar är spännande för de är inte ens utmaningar

 

[Svarte Faraonen]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

/Han som inte tycker sådana utmaningar är spännande för de är inte ens utmaningar

Medhåll. Det enda sättet att få den sortens situationer att bli intressanta är att sluta se dem som utmaningar och att mer se nöjet i slumpmässiga vändningar och hur de tolkas. Lite samma metod som att rulla upp en slumpmässig rollperson och förena de olika framslumpade elementen till något koherent (något jag på grund av den här kampanjen på nytt upptäckt kan vara riktigt kul i Eon).

 

[Mogger]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

/Han som inte tycker sådana utmaningar är spännande för de är inte ens utmaningar

Nu pratar du uppenbarligen inte om Mouse Guard längre så kan du inte dra ett konkret exempel på en sådan här tärningsbaserad ointressant utmaning och berätta i vilket system de uppstår, för nu tror jag att alla i tråden talar förbi varandra.

 

[Rickard]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Nu pratar du uppenbarligen inte om Mouse Guard längre så kan du inte dra ett konkret exempel på en sådan här tärningsbaserad ointressant utmaning och berätta i vilket system de uppstår, för nu tror jag att alla i tråden talar förbi varandra.

Jag tror att det beror på att folk inte läser genom trådstarten med medföljande inlägg utan bara dyker in och svarar på enstaka inlägg som blir tagna ur sitt sammanhang.

Mouse Guard, sida 66-67.

During the GM's Turn, it's the GM's job to beat the crap out of the players' guardmice characters. It's his job to confront them, push them and challenge them. They can't prove themselves to be heroes if you go easy on them. /.../ If it's too easy, it's boring.

The GM starts the game with his turn. He gets to set the weather and place the first obstacle in the patrol's path.

/.../

The GM places obstacles in the patrol's path and determines what is required to bypass them. These challenges can be simple, requiring only a single test to overcome, or they can be complex, requiring a series of interlinked tests.

Med "tests", för de som inte äger spelet, menar spelmakaren då givetvis ... tärningsslag. Notera det första jag kursiverade. Titta vad jag skrev i trådstarten: "Den som nu invänder med 'Då blir det jättelätt för spelarna' har uppenbarligen inte förstått vad jag har skrivit". Och vad var det jag skrev där? Jo, bland annat att tärningsslag i sig inte är några direkta utmaningar.

Det här är inget som gäller enbart Mouse Guard - det är något som gäller i princip alla rollspel och det är något som har format spelledare i generationer. Hur ska man utmana spelaren från att ta sig in i slottet? Avkräv ett Smyga-slag! Går det för lätt att knata omkring i korridorerna? Släng in en strid med flera slag! Det är i få spel som strider faktiskt ger en utmaning till spelarna. Det är lite som att spela det gamla datorspelet Fotball manager - man sköter sitt lag men under matcherna får man inget att säga till om utan ser endast resultatet av sitt planerande.

/Han som dock påpekar att det här är bara en liten del av vad trådstarten handlar om

 

[Rickard]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Eftersom ingen svarade mig i förra inlägget så antar jag att jag fick rätt.

/Han som ältar

 

[Mogger]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Sent svar.

Med "tests", för de som inte äger spelet, menar spelmakaren då givetvis ... tärningsslag. Notera det första jag kursiverade. Titta vad jag skrev i trådstarten: "Den som nu invänder med 'Då blir det jättelätt för spelarna' har uppenbarligen inte förstått vad jag har skrivit". Och vad var det jag skrev där? Jo, bland annat att tärningsslag i sig inte är några direkta utmaningar.

Det här är inget som gäller enbart Mouse Guard - det är något som gäller i princip alla rollspel och det är något som har format spelledare i generationer. Hur ska man utmana spelaren från att ta sig in i slottet? Avkräv ett Smyga-slag! Går det för lätt att knata omkring i korridorerna? Släng in en strid med flera slag! Det är i få spel som strider faktiskt ger en utmaning till spelarna. Det är lite som att spela det gamla datorspelet Fotball manager - man sköter sitt lag men under matcherna får man inget att säga till om utan ser endast resultatet av sitt planerande.

/Han som dock påpekar att det här är bara en liten del av vad trådstarten handlar om

Det här är en missuppfattning som jag gissar kommer av att du inte har spelat Mouse Guard. Möss är nämligen skitsmå. Allt de försöker sig på är i det närmaste omöjligt att klara. För att övervinna SLs Hinder krävs det att spelaren aktivt väljer sin approach. Det nest omedelbara valet är hur högt spelaren ska satsa, eller ska hon ge upp och använda en trait? Allt beror på hur hindret är utformat, hur viktigt det är att lyckas o.s.v. I Mouse Guard handlar det nästan aldrig bara om ett slag. Visst, reglerna är där och du måste slå ett slag, men själva slaget är ett resultat av spelarens val.

I typ DoD funkar det däremot så som du säger. Slentrianhinder. Slä för smyga blablabla. Och det suger. Speciellt när SL inte riktigt vill att spelarna ska misslyckas så hon hittar på ett sätt för misslyckandet att bli lyckat ändå.

Jag håller med om att ett tärningslag i del flesta spel inte betyder något och att det inte är en utmaning, men i Mouse Guard är det så långt ifrån sanningen man kan komma.

 

[Rickard]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Det här är en missuppfattning som jag gissar kommer av att du inte har spelat Mouse Guard. /.../ För att övervinna SLs Hinder krävs det att spelaren aktivt väljer sin approach. Det nest omedelbara valet är hur högt spelaren ska satsa, eller ska hon ge upp och använda en trait? Allt beror på hur hindret är utformat, hur viktigt det är att lyckas o.s.v.

Jag förstår vart du försöker komma. Det du snackar om är i princip en resursfördelning och det är en utmaning som jag själv sällan använder då jag inte vet hur jag ska kunna lägga upp det (rent scenariomässigt). Kul med ett system som tar upp något sådant, då jag anser det är ovanligt i rollspelssystem*. D&D4 är ett annat system som bland annat innehåller resursfördelning.

/Han som ska köra Mouse Guard på söndag

* som vissa ibland säger är färdighets- och utrustningsköp en resursfördelning och det förekommer i princip i alla rollspel. Fast då handlar det mer om att gissa vad scenariot eller spelledaren har planerat, snarare än att komma in i en situation och göra sitt bästa där med de resurser man har.

 

[Mogger]

Re: Tagning 2: [Spelstil] ni kommer alltid att lyc

Jag förstår vart du försöker komma. Det du snackar om är i princip en resursfördelning och det är en utmaning som jag själv sällan använder då jag inte vet hur jag ska kunna lägga upp det (rent scenariomässigt).

Nyckeln är att knyta alla hinder till sådant som är relevant. Det finns ett exempel på ett Hinder i Mouse Guard, typ där spelaren måste välja om hon vill rädda sin vän eller hjälpa muskonvojen, eller hur det nu var. Iaf, valen in-game måste spegla det val spelaren gör, men det finns ju naturligtvis en metanivå ("det vore iofs coolt om jag misslyckades nu").

Så, knyt hindret till en Belif så är du hemma.