Nekromanti Teamwork

[Mogger]

Med tanke på att rollspel handlar om gruppdynamik (visserligen även inom spelargruppen men det tar jag inte upp här nu) hos rollpersonerna. Ofta är det väldigt svårt att ha klara relationer mellan rollpersonerna och de kan ibland bli minst sagt krystade konstruktioner. Vissa spel har försökt med tabeller över släktförhållanden och vänskapsband och liknande men åtminstona har jag aldrig fått det att funka så bra. Det visar sig allt för ofta att spelarna har helt olika syn på sina karaktärers roller i gruppen. Jag vet att Arvidos snackade om det här för ett tag sedan men vet inte hur det blev i Staden till slut.

Min tanke är att spelarna bör ha koll på grundläggande gruppdynamik. I de flesta filmer, romaner, serier och t.o.m. dataspel har alla karaktärer en klar roll. Men inte i rollspel. Detta leder till att de andra spelarna inte betraktar "ledaren" som ledare, "den kreative "blir en sidekick utan inflytande och "den beslutsamma" blir bara jobbig att ha att göra med.

Finns det någon som har bättre koll än vad jag har på gruppdynamik? Jag är ganska övertygad om att det inte är svårt att föra in det här i rollspel, men det krävs att man har lite grundläggande koll på gruppdynamik.

Jag har kollat lite på Belbins teorier:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Meredith_Belbin

Givetevis ska dessa tweakas efter genre men i princip tycker jag att det ser ganska bra och för rollspel ändamålsenligt ut.

Vad tror ni, kan det här vara något?

 

[Marcus J]

Just detta har ju de "klassiska" systemen(Typ D&D) som handlar om olika former av grottröj en fördel i, det är uppenbart vem som är healaren (nämligen klerken) osv.

Till syvende och sist så handlar detta helt enkelt om kommunikation mellan spelarna. Man måste disskutera vilka olika roller man vill ha i gruppen och vilken dynamik det skapar. Svårare än så är det inte.

Problemet kanske blir när man på det viset rör sig bort från det "vanliga" (i alla fall för mig) sättet att skapa en rollperson på, nämligen själv med spelledaren och en regelbok. Dock så har finner jag detta kanske mer är en fördel än ett problem.

/Marcus svamlade runt lite

 

[Mogger]

Nja, "helaren" och "krigaren" är inte vad det handlar om. Det handlar om relationer inom gruppen och hur sammansättningen ser ut och vilka resultat det ger. Det du pratar om är helt friställt från detta. Du kan ju lätt ha 5 "krigare" i en grupp men alla har olika roller. Kika gärna på min länk för att se vad jag pratar om.

Kommunikation mellan deltagarna är alltid nödvändigt men det kan vara svårt att prata om något man inte känner till. Själv har jag som sagt dålig koll på ämnet men märker att det ofta blir spelarnas roller i spelgruppen som överförs till rollpersonernas roller i spelets grupp. Det är jag inte helt nöjd med.

 

[Big Marco]

Intressant ämne. Och svårt. Om man vill regelstyra så kommer här en tanke jag har haft tidigare men aldrig har realiserat.

Det berör en rollpersons personlighet som definieras enligt ett urval arketypiska personligheter från film, böcker och liknande. Två rollpersoner i samma grupp kan mss inte välja samma personlighet. Därefter gjordes kopplingar till de andra typerna av personligheter genom relationer, stödord, gillande/ogillande, etc.

Detta kräver dels att gruppen byggs gemensamt och att spelarna är med på denna mer stereotypa approach. I spelet kan man ge belöningar när personligheterna kommer i spel i en scen och skapar drama, humor eller någon annan lämplig effekt. Säg att det skulle införas i en regelbas som Noir - då skulle man kunna använda i princip samma regler som kring drivkrafter och dess uppfyllande.

(Gruppsykologi var ett av mina absoluta favoritämnen på universitetet och vi gjorde en variant av ett test som liknande Belbins - jag säger inte vilken roll jag fick. )

 

[krank]

Det jag känner spontant är att det skulle bli svårt att implementera utan att det känns oerhört krystat. Ge gärna exempel på hur det exempelvis skulle kunna fungera...

Sedan funderar jag på om det inte finns viss risk för att det hela blir en smula oflexibelt. Det klassiska är ju att man bestämmer sig för vilken typ av karaktär ens rollperson är och sedan upptäcker under spel att karaktären i själva verket fungerar helt annorlunda (händer mig rätt ofta, och jag älskar det). Sedan har vi ju förändringar av personlighet och grupproll som uppträder baserat på upplevelser etc...

Kanske är det mitt urgamla hat mot allt som likas vid D&D's "classes" som spökar, jag vet inte. Jag ser inte riktigt nyttan med det här. Men å andra sidan gillar jag dessutom när gruppdynamik skapar problem i rollpersonsgruppen, när gruppen inte fungerar som någon väloljad problemlösarmaskin. Interpersonella konflikter är bland det bästa jag vet.

 

[Illern]

Vi brukar försöka starta med en grupp som är i princip jämställd men där i en given situation det ofta finns någon med en utslagsröst. Alla i gruppen har även någon sammanbindande som förenar dem gentemot resten av världen.

I nuvvarande kampanj (typ antiken, typ strax innan klassisk grekisk tid) bestående av mig (spelledare) och två spelare så är de båda rollerna familjeöverhuvud i varsin familj i samma släkt. De är de enda familjerna från den släkten i en koloni från Den Stora Staden (typ Athen). De har också kommit lite på kant med resten av släkten hemma i Den Stora Staden. Därför har de en stark faktor att arbeta tillsammans för släktens storhet i kolonin och visa de där hemma att de klarar sig på egen hand.

Eftersom båda i grova drag är lika framgångsrika (både ekonomiskt och statusmässigt sett) ligger de på samma nivå i bestämmande rätt men den ene av dem är lite ädlre och aningen emr framgångsrik så om det behövs kan denne med viss risk helt enkelt bestämma att-så-här-gör-vi och jag kan låta speleldarpersoner vända sig tilll honom efter svar.

På så vis får vi en grupp där alla kan delta lika mycket men en har en utslagsröst om det blir evighetsdiskussioner.

Det här något som mycket bygger på diskussion innan och en viss insatthet i släkt-/familjesyn och annat i spelvärlden.

Däremot brukar vi inte rikta in oss direkt på roller på det vis som spaltas upp i artikeln om Belbin.

I förra kampanjen var alla militärtribuner i samma legion men militärtribunerna är i rangordnade så vid behov finns en ''hackordning'' men inte heller här fanns direkta roller av det slag som nämns i artikeln.

 

[Illern]

Jag tror man kan nytta av att kunna lite gruppdynamik och att känna igen olika roller när de uppträder för att kunna leverera rätt sak som spelledare men jag håller emd dig; det blir nog lite krystat att direkt använda så specifika roller i gruppen som de i artikeln.

 

[Mogger]

Du missförstår. Interna konflikter och allt det där finns ju inom en massa grupper. Att kalla det hela för teamwork var fel. Även gruppdynamik är fel, för min avsikt är inte att spelarna ska kunna skapa den optimala gruppen utan se hur rollpersonerna har för grupprelation till varandra och gruppen.

"Class" är artificiellt, grupprelationer finns på riktigt. Jag är intresserad av att se om det går att använda i spel. Oflexibelt? Kanske, men för att jag ska kunna veta min karaktärs roll så kräver det att alla andra vet det med. Om någon ändrar sig mitt i rubbas allt det.

Hur som helst, här gäller den vanliga regeln. Ser du inte hur detta kan berika ditt rollspelande så hoppa över det.

 

[Rising]

Ganska intressant länk.

Till viss del berör den sånt som klasser redan hanterar: Har man fyra krigare och en rogue så blir ju roguespelaren en "specialist" nästan automatiskt. Vissa förmågor kan spelmässigt försätta spelaren i vissa av de andra rollerna som Meredith beskriver. Har man buff-förmågor så blir det exempelvis rätt naturligt att man börjar söka samarbetslösningar, och att man främjas till att koordinera sina vänner.

Vissa andra särdrag går dock utanför detta system. Egenskaper såsom känslig, mild, samvetsgrann, diskret och nyfiken, m.m. Sådana är svårare att få fram.

Jag tycker det vore intressant att slå fast själva samspelet mellan karaktärerna när man genererade dem. Alltså inte bara "jag är diskret" utan snarare fokuserade på hur den ena personens dynamiska, drivna otålighet skär sig med den andra personens vilja att koordinera och säkerställa goda relationer. Sådana saker. Alltså inte bara titta på hur rollpersonen är i sig utan hur hon fungerar ihop med de andra rollpersonerna. De flesta människors beteenden och roller utkristalliseras ju just i samspelet med de hon omger sig med - pappan som är auktoritär i hemmet kan vara underdånig och timid på sitt arbete, osv.

Intressanta tankegångar, i vilket fall som helst.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Det berör en rollpersons personlighet som definieras enligt ett urval arketypiska personligheter från film, böcker och liknande. Två rollpersoner i samma grupp kan mss inte välja samma personlighet. Därefter gjordes kopplingar till de andra typerna av personligheter genom relationer, stödord, gillande/ogillande, etc.

[/ QUOTE ]

Det är ju ett exempel på vad jag menar med tweakning. I många spel funkar det inte med obalanserade team eller där koflikterna häger på annat och då är det ju perfekt att använda ett sådant system. Jag ser inga som heslt problem med det, om det passar spelet i övrigt.

[ QUOTE ]
Detta kräver dels att gruppen byggs gemensamt och att spelarna är med på denna mer stereotypa approach. I spelet kan man ge belöningar när personligheterna kommer i spel i en scen och skapar drama, humor eller någon annan lämplig effekt. Säg att det skulle införas i en regelbas som Noir - då skulle man kunna använda i princip samma regler som kring drivkrafter och dess uppfyllande

[/ QUOTE ]

Jo, i ditt exempel så blir det ju sterotypt men det var väl avsikten i ditt fall?

Hur som heslt, i all form av fiktion finns någon form av rollfördelning. Jag inbillar mig att i spelgrupper så ser den här rollfödelningen nästan alltid ungefär likadan ut, beroende på en massa saker (bla meta-gruppdynamik) och jag tror att det kan vara en poäng med att undersöka rollerna. Trots allt handlar ju rollspel i många fall om att vilja berätta en fungerande berättelse och då bör ett fungerande team som överenstämmer med den sortens berättelser man vill skapa ha ganska hög prioritet.

Hur skulle Young Guns se ut utan grupproller? Stand by me? Team America...o.s.v. Enda fallet då det inte är intressant är ju för den ensamma protagonisten men det temat är ju inte supervanligt i rollspel, av förklarliga skäl.

Marcos rolltyp?
Plant? Eller Completer? Noir har ju ganska många sidor...

 

[Gordeg]

Det visar sig allt för ofta att spelarna har helt olika syn på sina karaktärers roller i gruppen.

Eller ur en annan synvinkel: Det visar sig allt för ofta att spelarna alltid spelar samma typ av rollperson. I värsta fall är rollpersonen en förlängning av den egna personligheten (dålig rollgestaltning helt enkelt) och då är det svårt att komma med konstruktiv kritik eftersom spelaren har svårt att hålla isär kommentarer om rollpersonen och den egna personen.

Jag har själv varit med om att när jag eller någon annan bytt gruppdynamisk "roll" i en välbekant spelgrupp, tex från low-life i en kampanj till ledare i nästa kampanj, har resultatet blivit kaotiskt när andra spelare inte vet vart de ska ta vägen eftersom den roll de uppfattar som sin ordinarie plats blivit upptagen.
Visst kan den sortens "konflikter" inom gruppen vara intressanta, men bara om de är rollgestaltnings- eller storydrivna, inte när den bakomliggande drivkraften är densamma som spelgruppens gruppdynamik, om ni förstår vad jag menar.

Gordeg

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Jag har själv varit med om att när jag eller någon annan bytt gruppdynamisk "roll" i en välbekant spelgrupp, tex från low-life i en kampanj till ledare i nästa kampanj, har resultatet blivit kaotiskt när andra spelare inte vet vart de ska ta vägen eftersom den roll de uppfattar som sin ordinarie plats blivit upptagen.
Visst kan den sortens "konflikter" inom gruppen vara intressanta, men bara om de är rollgestaltnings- eller storydrivna, inte när den bakomliggande drivkraften är densamma som spelgruppens gruppdynamik, om ni förstår vad jag menar

[/ QUOTE ]

Exakt. Det är naturligtvis ett problem. På samma sätt kan det bli när någon vill prova en ny roll som är relativt obekant, och inte heller då så vet övriga deltagare hur det ska hanteras, och så funkar det inte riktigt. Ibland kan det t.o.m. bli så att den enskilda spelaren anklagas för att "han kan inte spela den typen av karaktären" när problemet snarare är deltagarna inte förstår att det plötsligt rör sig om en ny gruppkonstellation.

 

[Krille]

Man ska inte glömma att Belbins forskning i grunden handlar om team management inom projekt och därmed i grunden har att göra med problemlösning. Den funkar med andra ord bäst under förutsättning att man har en grupp människor som tillsammans försöker lösa ett problem, oavsett om det handlar om att bygga ett nytt datorprogram, projektera ett hus eller lösa en deckargåta.

Kruxet är mest att rollspel inte alltid handlar om problemlösande, så jag har svårt att se hur den modellen skulle ha någon större relevans i till exempel en ren rollgestaltargrupp eller en narrativistgrupp.

 

[Mogger]

Steg 2

Det här kan möjligtvis bli lite pretantiöst, men häng med, och se vart vi kan komma.

Innan en spelgrupp kan sätta sig ner och formulera meta-roller bör de ha grundläggande syn på sin egen roll i spelgruppen. Gör ett Belbin-test eller liknande. Vad är du för en grupptyp? Nu är vi bara intresserad av den typ du är runt spelbordet, inte på jobbet, hemma eller vad det kan vara. Din grupprolltyp som rollspelare. När det är gjort så kan ni ju snacka om det så mycket ni vill men det viktiga är inte just den här biten, kanske är den inte viktig alls, jag vet inte?

Däremot är det viktigt att se hur era rollpersoner fungerar i grupp. Vilken roll de olika karaktärerna har. Ffa är det viktigt att alla vet hur alla ska förhålla sig till varandra. Om detta får ske automatiskt i spel är det oerhört lätt att bara använda de roller ni redan har, fast som riddare i en fantasivärld, och hur kul är det?

Slutligen, inget av detta handlar om att skappa effektiva och slipade grupper utan att ge insikt om vilken roll i gruppen ni har och vill ha när ni spelar. Metarollen kan såklart ändra sig men då är det väldigt viktigt att alla är medvetna om det. Det är alltså sekundärt hur rollerna funkar som team, utan snarare att förstå grupproller som sådana.

Jag har spelat en del konventäventyr där relationerna lite pliktskyldigt stått med på formuläret. Det har aldrig funkat för man har bara sett sin del av det. Det här måste ske öppet. man måste inte bara veta sin plats i gruppen utan även alla andras.

Precis som Marco nämnde så är det oerhört lätt att göra om ex. Belnins grupproller till Traits eller liknande. När dessa används så händer något, regelmässigt. Men jag tror att det kan vara väldigt givande att ha koll på detta utan att skapa regler kring det.

Sammanfattningsvis bör alltså alla rollpersoner ha en tydlig plats i gruppen som klart förmedlas till övriga deltagare.

Ett exempel som är lite intressant är att i en av våra kampanjer så har en spelare själv tagit på sig 7 av Belbins 9 roller, och med ganska klar markering. På en metanivå är det alltså möjligt att ha mer än en roll, tror jag.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Kruxet är mest att rollspel inte alltid handlar om problemlösande, så jag har svårt att se hur den modellen skulle ha någon större relevans i till exempel en ren rollgestaltargrupp eller en narrativistgrupp.

[/ QUOTE ]

Jag visste att det här skulle komma upp förr eller senare, vilket också är anledningen till att jag varit noga med att påpeka att det inte handlar om att skapa effektiva grupper utan fungerande grupper. Fungerande som i att alla i gruppen vet hur alla andra ser på på sin roll i gruppen.

Jag hävdar att för rollgestaltaren är det extremt viktigt medan det för problemlösaren spelar mindre roll. En nrrativistisk spelgrupp har även de mycket att vinna på att veta hur en grupp ser ut. Glöm inte att oerhört många berättelser handlar om individers roll i en grupp, där själva grupprollen är vad det handlar om.

Så, jag vill säga att du har helt fel perspektiv. Det handlar inte om Belbins forskning, problemlösning eller teamwork. Det handlar om gruppkonstellationer och hur de kan se ut.

 

[Krille]

Jag hävdar att för rollgestaltaren är det extremt viktigt medan det för problemlösaren spelar mindre roll. En nrrativistisk spelgrupp har även de mycket att vinna på att veta hur en grupp ser ut. Glöm inte att oerhört många berättelser handlar om individers roll i en grupp, där själva grupprollen är vad det handlar om.

Här vill jag ha exempel och fördjupningar, för jag har fortfarande svårt att se relevansen även om du anser att det finns en.

 

[Gordeg]

På samma sätt kan det bli när någon vill prova en ny roll som är relativt obekant, och inte heller då så vet övriga deltagare hur det ska hanteras, och så funkar det inte riktigt. Ibland kan det t.o.m. bli så att den enskilda spelaren anklagas för att "han kan inte spela den typen av karaktären" när problemet snarare är deltagarna inte förstår att det plötsligt rör sig om en ny gruppkonstellation.

Problemet är bekant, och jag tycker numera att det bästa är om spelarna sitter och gör sina rollpersoner tillsammans samtidigt som de diskuterar sinsemellan. Eller åtminstone har någon form av kommunikation innan de börjar skriva ner saker. På så vis kan man nog undvika onödigt trassel så länge spelarna förstått och följer sitt eget gruppkoncept.

Gordeg

 

[Mogger]

Relevansen med att spelarna vet vad för grupp rollpersonerna är en del av? Ja, en grej är ju att allt rollspelande handlar om att på något sätt gestalta en roll i en grupp. Ju bättre koll man har på gruppen som fenomen desto enklare blir det.

vad är det för fördjupningar du är ute efter? Alla grupper som på något sätt skildras har roller sinsemellan. Är det sådana grupper du vill ha exempel på?

Well, jag gör ett försök. Ta Sagan om Ringen. Gandalf är ledaren, men Boromir utmanar den rollen. Tänk om Boromirs spelare redan hade sett sig som självklar ledare medan Gandalfs spelare alltid tidigare spelat sidekick. Plötsligt befinner vi oss i en situation när hoberna inte har någon aning om vad som händer och det hela slutar med att Legolas ställer sig i mitten och styr upp allt trots att hans spelare inte anser att det är Legolas roll. Alla är frustrerade och Pippin vill göra en Ent till nästa spelmöte för "det blev inte som han ville" och Gandlafs spelare tyckte att det var overkligt att ingen lyssnade på honom. O.s.v.

Att spelare, rollperson och spelgrupp alla inser vilken roll alla har är oerhört viktigt. Jag skulle vilja säga att det är en av de viktigaste delarna för ett fungerande spel.

Nu är jag fullt medveten om att att folk redan brukar hantera detta internt men jag har hitills inte sett det i något spel varför jag misstänker att det finns oerhört mycket vi kan lära oss om detta.

Men du får gärna kontra och förklara hur det inte finns någon relevans i att förstå grupproller inom ett spel som handlar om just grupproller.

Återigen, det här handlar inte inte primärt om Belbin och projektsamarbete och liknande utan om rollspel som gruppaktivetet, både i och utanför spel.

 

[Krille]

Ta Sagan om Ringen. Gandalf är ledaren, men Boromir utmanar den rollen. Tänk om Boromirs spelare redan hade sett sig som självklar ledare medan Gandalfs spelare alltid tidigare spelat sidekick. Plötsligt befinner vi oss i en situation när hoberna inte har någon aning om vad som händer och det hela slutar med att Legolas ställer sig i mitten och styr upp allt trots att hans spelare inte anser att det är Legolas roll.

Det är liksom det jag menar - det finns ett syfte med gruppen. Det finns ett behov av att styra upp gruppen, eftersom den annars inte kan uppfylla sitt syfte. Någon, i det här exemplet Legolas, tar sig an problemet eftersom syftet annars inte uppfylls.

Tar man bort det syftet - det jag menar med problemet som måste lösas - så är det inte längre lika klart vad man ska med rollerna till, och definitivt inte just de rollerna.

Men du får gärna kontra och förklara hur det inte finns någon relevans i att förstå grupproller inom ett spel som handlar om just grupproller.

Framförallt är det att Belbins roller är så hårt inriktade på problemlösande team management. Det behövs andra roller i situationer där man inte sysslar med problemlösande team management. Därför ser jag inte relevansen av Belbins roller när man tar bort problemet som måste lösas.

Av den anledningen så väljer jag nog att flytta tillbaka till Robin D. Laws vagt Belbin-liknande rollindelning i Robin's Laws of Good Gamemastering. Jag anser att Laws modell är mer praktisk, eftersom den framförallt utgår från vad som får spelarna att tända, istället för hur rollerna för gruppen närmare problemets lösning.

 

[Mogger]

Exakt. Det är därför jag har tjatat om att det inte handlar om Belbin utan om grupproller i rollspel. Belbin var bara det som fick igång mig.

Laws roller? Menar du "spelartyperna"?

Din poäng med att det är ok med ofokuserade grupproller och att det är ok att spela helt utanför konceptet för att uppnå det hängde jag inte alls med på. Du får gärna förklara hur frustration och missförstånd är något bra i rollspel.