Nekromanti Tekniker för spelledande [Genus]

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Presentation

Jag spelleder (bekant för många här) just nu World of Darkness rollspelet, Vampire: Victorian Age. Jag tänkte prata lite kort om hur jag försöker tänka kring presentationen av kvinnor i min kampanj. Snarare kanske jag borde skriva, ’hur jag vill tänka’, för det här är inte alltid lätt.
Jag kämpar hela tiden med min setting. Det är skitsvårt att dels skapa starka kvinnoporträtt samtidigt som jag försöker skildra en tid då kvinnors rättigheter var väldigt få generellt. Det är liksom inte alltid så roligt att skildra det heller för jag blir själv arg när jag gör det. Min enda räddning är att min kvinnliga medspelare får lov att spöa skiten ur män som jävlas med henne på grund av hennes kön. Saken är att hon inte "bara” är kvinna utan även vampyr, och det innebär ju att det kan finnas roller som helt transcenderar de strukturer som härskar på den här tiden. Jag skulle vilja skriva: Hon är inte ”bara” kvinna, hon är även människa. Men jag är rädd att historiens förtryck inte riktigt tillåter mig att skriva så. Även om jag också tillerkänner de många kvinnor som slagit sig ur sitt underläge, i de dåtida konservativa strukturer som rådde, all respekt.

Vad erbjuder ditt rollspel som transcenderar de tidvis och många gånger begränsande strukturerna?

Och hår får ni hjälpa till. Jag vet inte riktigt hur den utformningen skulle se ut i just ditt rollspel. Hur erbjuda transcenderande kvinnoroller?

Undvik inte orättvisor

Det finns även en poäng med att måla upp ett samhälle präglat av patriarkala strukturer. I och med att det, om det görs rätt, kan skapa olust och väcka känslor hos läsaren och spelaren samt till viss del verka som realism (även om det i fråga om realism handlar om vår förståelse för historien, vilket erbjuder viss problematik i sig). Att vara kvinna är ju att kämpa i motvind på många håll och kanter. Hur hård ska en vara i presentationen av detta under spel? Ett problem uppstår förstås när en inte låter gruppens spelare transcendera det inneboende motstånd som existerar när en spelar kvinna i rollspel. Om din grupp består av endast män och om någon eller några av dessa spelar kvinnor, skulle du kunna göra en poäng av att motståndet finns och det skulle vara extremt effektivt både för att väcka tankar om orättvisor och för att skapa känslor. Men om gruppen består av 50% kvinnor och de kvinnorna är de enda som spelar kvinnor så blir ju situationen annorlunda. Då måste du i större grad bejaka deras möjligheter att transcendera förtrycket.

Vad är en "bra" skildring av kvinnor?

Det här är på det sätt jag ser det, och vem som helst får jättegärna tillföra sina åsikter kring detta, för det är en komplicerad fråga.

Om du har en kvinnoroll som är förtryckt så skulle jag säga att hennes tankar och hennes känslor är viktiga för att det mänskliggör henne. Hon blir inte bara ytterligare en statist i en struktur som godtages, hon blir en människa och därmed synliggörs orättvisan hon varje dag kämpar i. Se det som en jöl av lervälling och medan männen antingen går runt eller krigar sig igenom så bär hon en klänning till fotknölarna som gör det nästan omöjligt att ta sig upp på andra sidan.

Om du har en kvinnoroll som transcenderar rollen som samhället pådyvlar, kan hon vara en kraft med yttre, fysiska attribut och hennes känsloliv behöver inte i samma grad tas i beaktande. Hennes beteende sätts i större fokus. Hon kan vara en hjälte som alla de män som har samma roll och hon kan vara bättre än dem. Fokus på henne bör inte vara hennes känslor i samma usträckning. Jag ser henne som en pirat som gör vad hon själv vill, som kan fäktas med männen, spela på sitt yttre utan att vara bunden därtill, som klarar situationen och som inte behöver en räddare för hon är räddaren. Hon behöver inte vara den fysiskt starkaste i gruppen, hon får slåss oschysst, hon får vara hämndlysten, hon får ha ett helvetiskt humör. Hon är inte bunden till några konventioner.

Strukturer och tekniker att arbeta med

Något jag också vill kika på är strukturernas uppluckring. Om vi föreställer oss ett ganska traditionellt rollspel i exempelvis fantasy- eller historisk miljö, så föreställer vi oss också oftast att kvinnor är pigan i jölen som med sin klänning kämpar fram men som vanligtvis inte syns i massan såvida hon inte även är ett plottool.

Strukturerna är sådana att de är förefaller hårda ramar som måste åtlydas av sina invånare. Ett fokus därför på just strukturerna i representationen i rollspel blir plötsligt intressant. Ett hemligt sällskap skulle kunna vara toppstyrt av en kvinnlig styrelse lika gärna som av en manlig sådan utan att realismen påverkas. Det beror på att styrelsen redan är bortom mänskliga ramar, styrelsen som funktion i spelvärlden är inte bunden av strukturerna. Det spelar alltså ingen roll vem som innehar posterna. Utgår vi från det hemliga sällskapet (vi kan kalla det ett handelsgille, en religiös orden, en militär organisation, det spelar ingen roll) kan vi utan problem placera ut dessa individer i samhället som starka i sin egen rätt. Annat hade det varit om vi först målat upp en kvinnoroll och utifrån denna försökt passa in henne i rollen som en del av styrelsen. Vår förförståelse för kvinnans roll i sagda samhälle hade begränsat oss i vår applikation av rollen. ”Hur får jag min kvinnliga roll att sitta i styrelsen?” är fel fråga att ställa. Den rätta frågan att ställa är: ”Hur är den här kvinnliga rollen som sitter i styrelsen för den här mäktiga organisationen?” Den här tekniken arbetar med vår förförståelse av hur saker och ting är. Det är mycket svårare att utgå från en roll som vi i vårt medvetande redan delvis formulerat, än en roll som är en blank sida men har en titel.

Jag vill ha en drottning i mitt äventyr. Jag vill ha en krigarhövding. Hur ska hen vara?

Prova med ett tankeexperiment.

Improvisationens fallgropar

Det är lätt att märka skillnaden mellan det improviserade spelmötet och det förberedda. Jag har många gånger i efterhand insett att när jag improviserat någonting så faller jag ofta tillbaks i gamla beprövade och ojämställda hjulspår som jag matats med under hela min uppväxt. Jag har svårt att impulsivt, ”on the fly”, skapa de kvinnliga rollerna som jag annars är ganska duktig på. Det handlar om vana och om att strukturerna är starka och lever i oss alla, i vår förståelse av omvärlden och samhället osv. Jag tror att detta går att lösa genom lite arbete, genom att förbereda mallar som frångår det här konservativa tänket. Förbereda karaktärer som är starka i sin rätt, utan att vara män. En sådan liten förberedelse som att komma på ett spännande namn som ljuter liv i din fantasi, Gabriella Montgomery. Vem är hon? En person med det namnet låter jätteintressant. Återigen är det samma teknik som ovan, att börja med titeln, att börja med namnet. Men här i improvisationens förtecken.

Skillnad hade det varit om jag hade behövt komma på i efterhand vad en person som gruppen träffar heter, för jag har redan genom min förförståelse av den personen, i det här fallet en polisman eller en ledare för ett gäng, en idé av den karaktären och med stor sannolikhet är den personen en man. Statistiskt sätt är det en man.

Prova att skriva fem kvinnonamn på ett papper och tre manliga namn. Nästa gång gör du tvärtom. Antalet kan du variera beroende på hur många SLP’s du tror att du kommer ha möjlighet att etablera och du kan rangordna dem; först två kvinnor, sedan en man.

Med det lämnar jag över ordet för diskussion. Be nice and happy.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Recca said:
Presentation

Vad är en "bra" skildring av kvinnor?
Jätteintressant tråd.

Svaret på frågan är ju jättesvår, för att frågan är lika bred som att säga "hur skildrar man en bra man".
Men eftersom jag tror att jag förstår vad du efterfrågar (en kvinna som är stark utan att vara för mycket av en snöflinga, är alla snöflingor blir det ju jäkligt tråkigt att titta på).

Min första tanke som slår mig är, givetvis, Catelyn Stark.



För er som sett Game of thrones vet ni nog vad jag menar, för er som inte gjort det så är hon en mamma i en adelsfamilj och när överhuvudet inte är på plats längre så tar hon över och styr, inom de konventioner som gäller för kvinnor i G.R.R. Martins fantasy värld.

Hon har en stark personlighet, beter sig på ett vuxet och kontrollerat sätt och gör allting för att skydda sin familj. Hon är också min favoritkaraktär i serien så jag kan vara lite biasad.

För att prata mer om karaktärer i allmänhet så, om man vill göra en "realistisk" värld på 1800-talet men vill ha med lite Strong Independant Woman så kan man ju faktiskt låta karaktären tillhöra den växande skaran feminister som trillade fram då, eller för att göra det ännu mer intressant, låta henne vara en stark, självdrivande intelligent karaktär som ogillar tanken på mer makt till kvinnor för det går mot hennes normer och kultur fast hon själv platsar in där.

Slaven som gillar slaveri, liksom.
Det är ju lätt för oss "som vet bättre" att rynka på näsan och tro att alla kvinnor hatade kvinnoförtrycket på artonhundratalet, men så var inte fallet. Så är väldigt sällan fallet med någonting. Människor gillar generellt sätt inte förändring och ska den ske, ja då ska den helst ske långsamt även om man är en av dem som står något att vinna från förändringen.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Recca said:
Det är skitsvårt att dels skapa starka kvinnoporträtt samtidigt som jag försöker skildra en tid då kvinnors rättigheter var väldigt få generellt. Det är liksom inte alltid så roligt att skildra det heller för jag blir själv arg när jag gör det.
Tja, du har valt den tidsålder i Europeisk historia som sannolikt behandlar kvinnor sämst sedan romar-riket så ur det perspektivet får du skylla dig själv lite är jag rädd.

Med det sagt så finns det under samtiden en hel del starka kvinnor ( Emelie Plater är ett utmärkt exempel).

Recca said:
Vad erbjuder ditt rollspel som transcenderar de tidvis och många gånger begränsande strukturerna?
Det här har för Masque varit uppe för diskussion på forumet. Rollpersonerna spelar i grunden karaktärer som står utanför samhället de agerar i, de är i regel diplomater, forskare, konstnärer, spioner, inspektörer, agenter och medlemmar i hemliga sällskap. Dessa sysselsättningar har under 1700-talet haft både män och kvinnor som utövare (med undantag för medlemmar av hemliga sällskap kanske... svårt att veta liksom), även om merparten av kändisarna har varit män.

Recca said:
Och hår får ni hjälpa till. Jag vet inte riktigt hur den utformningen skulle se ut i just ditt rollspel. Hur erbjuda transcenderande kvinnoroller?
Jag är inte helt hundra på att frågan är rätt ställd. Behövs transcenderande kvinnoroller är väl den första frågan (Eclipse Phase är ett utmärkt spel där svaret är nej)? Den andra frågan är väl hur de bör transcenderande i sådana fall? Därefter kommer väl frågan hur detta erbjuds... tänker jag mig? Eller är jag helt förvirrad och ute på hal is nu...
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Det är skitsvårt att dels skapa starka kvinnoporträtt samtidigt som jag försöker skildra en tid då kvinnors rättigheter var väldigt få generellt. Det är liksom inte alltid så roligt att skildra det heller för jag blir själv arg när jag gör det.
Tja, du har valt den tidsålder i Europeisk historia som sannolikt behandlar kvinnor sämst sedan romar-riket så ur det perspektivet får du skylla dig själv lite är jag rädd.
Jag tänker mig att the Dark Ages (medeltiden) var myyycket värre än Viktoriansk tid? Eller har jag fel då?
Det kanske är så att den perioden bara är mer komprimerad i mitt personliga historiekunskapsarkiv och det finns lika många undantag som under den tiden jag är lite mer familiär med?
Recca said:
Vad erbjuder ditt rollspel som transcenderar de tidvis och många gånger begränsande strukturerna?
Det här har för Masque varit uppe för diskussion på forumet. Rollpersonerna spelar i grunden karaktärer som står utanför samhället de agerar i, de är i regel diplomater, forskare, konstnärer, spioner, inspektörer, agenter och medlemmar i hemliga sällskap. Dessa sysselsättningar har under 1700-talet haft både män och kvinnor som utövare (med undantag för medlemmar av hemliga sällskap kanske... svårt att veta liksom), även om merparten av kändisarna har varit män.
Plus att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor.

Recca said:
Och hår får ni hjälpa till. Jag vet inte riktigt hur den utformningen skulle se ut i just ditt rollspel. Hur erbjuda transcenderande kvinnoroller?
Jag är inte helt hundra på att frågan är rätt ställd. Behövs transcenderande kvinnoroller är väl den första frågan (Eclipse Phase är ett utmärkt spel där svaret är nej)? Den andra frågan är väl hur de bör transcenderande i sådana fall? Därefter kommer väl frågan hur detta erbjuds... tänker jag mig? Eller är jag helt förvirrad och ute på hal is nu...
Har inte läst Eclipse Phase. Förklara på vilket sätt det inte behövs där?
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Mundo said:
Slaven som gillar slaveri, liksom.
Det är ju lätt för oss "som vet bättre" att rynka på näsan och tro att alla kvinnor hatade kvinnoförtrycket på artonhundratalet, men så var inte fallet. Så är väldigt sällan fallet med någonting. Människor gillar generellt sätt inte förändring och ska den ske, ja då ska den helst ske långsamt även om man är en av dem som står något att vinna från förändringen.
Jag tänker mig att alla gärna vaktar om sin plats i samhället eller i sin gemenskap i någon mån och att förändring därmed ses med viss fruktan. Jag tror inte att en slav i allmänhet uppskattade att vara slav men som med den där behovstrappan av Maslow, om dina främsta behov uppfylls så kan du anpassa dig till orättvisor i övrigt. Om då hot om våld, eller som under stora delar av 1800-talet och fram tills inte fullt så länge sedan, hot om inspärrning på grund av "hysteri" även existerar så uppstår nog en känsla av (fuck, finns inget bra ord på svenska så) "contentness".
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Recca said:
Har inte läst Eclipse Phase. Förklara på vilket sätt det inte behövs där?
Människan har rest förbi kropp och kön. Att byta kropp till sitt medvetande är som att ta på sig en mössa. Typ.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Marco Behrmann said:
Recca said:
Har inte läst Eclipse Phase. Förklara på vilket sätt det inte behövs där?
Människan har rest förbi kropp och kön. Att byta kropp till sitt medvetande är som att ta på sig en mössa. Typ.
Delvis OT: det är hemskt skojjigt att läsa på officiella EP-forumet när konservativa typer skriver där. När de till exempel framhärdar i könsessentialism trots att man kan byta kön, att kärnfamiljen skulle fortsätta vara den självklara enheten för det är "inbyggt" (öh...) eller att romantisk kärlek minsann kommer att fortsätta vara ett ideal för det har det alltid varit...

Jag har också hört folk uttrycka, på allvar, att de inte tycker att de biokonservativa framställs som bakåtsträvande idioter i EP.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Recca said:
Jag tänker mig att the Dark Ages (medeltiden) var myyycket värre än Viktoriansk tid? Eller har jag fel då?
Det kanske är så att den perioden bara är mer komprimerad i mitt personliga historiekunskapsarkiv och det finns lika många undantag som under den tiden jag är lite mer familiär med?
Det fanns områden där det var värre, men inte overall och inte över hela tidsperioden (jag pratar här om den europeiska medeltiden, 400 talet till 1400 talet, ungefär). Den viktorianska eran var över ungefär hundra år, hade en dominant supermakt (Stor Britanien) som hade strikta regler beträffande kvinnans plats (äga... nånting alls? Ha, kanske om du är änka... våldtäckt? Visade du benen, jaha, din klänning blev söndersliten, sorry, du bad om det! och så vidare) och dessa regler färgade stora delar av världens syn på kvinnor.

Till viss del kommer det ifrån en... förändring i Europeisk syn på könen, tidigare sågs kvinnor som en imperfekt form av män (vaginan tänktes på som en inverterad penis exempelvis) men under slutet på 1700-talet och början på 1800 så förändrades den synen till att kvinnor och män var väsenskilda varelser.

Recca said:
Plus att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor.
Det där låter lite luddigt, historia har skrivits under väldigt lång tid för att passa olika syften och olika grupper. Skulle du kunna precisera vilken tidsperiod mallen kommer från och vad som stödjer att mallen lyfter upp män framför kvinnor?

Recca said:
Tony said:
Jag är inte helt hundra på att frågan är rätt ställd. Behövs transcenderande kvinnoroller är väl den första frågan (Eclipse Phase är ett utmärkt spel där svaret är nej)? Den andra frågan är väl hur de bör transcenderande i sådana fall? Därefter kommer väl frågan hur detta erbjuds... tänker jag mig? Eller är jag helt förvirrad och ute på hal is nu...
Har inte läst Eclipse Phase. Förklara på vilket sätt det inte behövs där?
Som Marco skrev, i Eclipse Phase kan man bytta kropp som man vill (det är inte riktigt som att byta mössa men att bytta kropp ett par gånger per spelmöte är inte ovanligt). Dessa kroppar kan dessutom ta vilken form man nu önskar (detta inkluderar svärmar, könlös biologi, hermafroditer, djur, blandningar av djur och människor, und so weiter), vilket gör kön oviktigt för samhället, fysiskt, socialt och mentalt.

I de fall det är viktigt, hur bör de kvinnorna transcendera sociala strukturer?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Tony.M.Meijer said:
I de fall det är viktigt, hur de "kvinnor" transcendera sociala strukturer?
Nackdelen med att helt låta bli att köna sina rollpersoner tror jag är att det då riskerar att mest bara blir män. Som man ibland låter bli att prata om som just män.

Eftersom de spelare som spelar spelet trots allt är uppvuxna i en kultur där mannen är normen och kvinnan undantaget.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
krank said:
Tony.M.Meijer said:
I de fall det är viktigt, hur de "kvinnor" transcendera sociala strukturer?
Nackdelen med att helt låta bli att köna sina rollpersoner tror jag är att det då riskerar att mest bara blir män. Som man ibland låter bli att prata om som just män.

Eftersom de spelare som spelar spelet trots allt är uppvuxna i en kultur där mannen är normen och kvinnan undantaget.
Till de som läser texten i efterhand så bör det nämnas att jag skrev förbannat konstigt (missade ett par ord) som jag tror skickade Krank i fel riktning.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Jag tänker mig att the Dark Ages (medeltiden) var myyycket värre än Viktoriansk tid? Eller har jag fel då?
Det kanske är så att den perioden bara är mer komprimerad i mitt personliga historiekunskapsarkiv och det finns lika många undantag som under den tiden jag är lite mer familiär med?
Det fanns områden där det var värre, men inte overall och inte över hela tidsperioden (jag pratar här om den europeiska medeltiden, 400 talet till 1400 talet, ungefär). Den viktorianska eran var över ungefär hundra år, hade en dominant supermakt (Stor Britanien) som hade strikta regler beträffande kvinnans plats (äga... nånting alls? Ha, kanske om du är änka... våldtäckt? Visade du benen, jaha, din klänning blev söndersliten, sorry, du bad om det! och så vidare) och dessa regler färgade stora delar av världens syn på kvinnor.

Till viss del kommer det ifrån en... förändring i Europeisk syn på könen, tidigare sågs kvinnor som en imperfekt form av män (vaginan tänktes på som en inverterad penis exempelvis) men under slutet på 1700-talet och början på 1800 så förändrades den synen till att kvinnor och män var väsenskilda varelser.

Recca said:
Plus att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor.
Det där låter lite luddigt, historia har skrivits under väldigt lång tid för att passa olika syften och olika grupper. Skulle du kunna precisera vilken tidsperiod mallen kommer från och vad som stödjer att mallen lyfter upp män framför kvinnor?
Jag vet att det är så bara.

Jag såg en himla bra video på Upworthy som handlar om en studie av en kvinna som i princip var först med att sätta ljud till film, producerat tusentals filmer och är en förgrundsgestalt i filmhistorien men som ingen någonsin hört talas om. För att hon är kvinna.

Ska se om jag kan hitta det.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Det jag gör, är att jag tar fram OCEAN-värden för varje NPC jag gör, och så följer jag dem. Akronymen OCEAN står för "nästankonstanter" i det mänskliga psyket, och de är vackert nog på en %-skala, och helt oberoende av varandra.
O står för openness, vilket motsvarar kraft att ta in nya tankar och idéer.
C står för conscientiousness, vilket motsvarar noggranhet, och förmåga att se till att allt är rätt.
E står för extroversion, vilket helt enkelt kan översättas med hur mycket man gillar sällskap.
A för agreeableness, vilket beskriver hur mycket man bryr sig om vad andra människor tycker och tänker.
N för neuroticism, vilket är summan av känslostyrkor, och hur benägen man är att följa sina emotionella impulser (vare sig det gäller aggro, sex eller sorg).

Att göra på det här sättet eliminerar min personliga bias vad gäller personlighetsdrag; fortfarande finns könsbias, och den löser jag vanligen i kvinnofientliga miljöer (såsom fantasy, eller historia) genom att rulla en d20 för varje ny NPC. 15 eller mer, så är det en kvinna; det finns så pass många original under historien, att det inte är meningsfullt att stänga klasser mer än så; chevalieuse d'eon, julie d'aubigny, teresa auvilia, etc är exempel på varför.

På det hela taget menar jag att det har löst mitt problem. Naturligtvis finns fortfarande kulturella normer och de problem som därur följer, men metoden skapar karaktärskvantiteter, och personlighetsvariation.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Recca said:
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Plus att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor.
Det där låter lite luddigt, historia har skrivits under väldigt lång tid för att passa olika syften och olika grupper. Skulle du kunna precisera vilken tidsperiod mallen kommer från och vad som stödjer att mallen lyfter upp män framför kvinnor?
Jag vet att det är så bara.

Jag såg en himla bra video på Upworthy som handlar om en studie av en kvinna som i princip var först med att sätta ljud till film, producerat tusentals filmer och är en förgrundsgestalt i filmhistorien men som ingen någonsin hört talas om. För att hon är kvinna.

Ska se om jag kan hitta det.
Vänligen läs det här som det är menat (jag vill undvika att det tolkas som en diss): Du kan ta fram hundratals kvinnliga genier som ingen känner till och det är fortfarande ett felaktigt argument för din tes (och med felaktigt så menar jag logiskt felaktigt).

Orsaken till att det är ett logiskt felaktigt argument är av tre orsaker:
1. Det är en anekdot om en person i historien, det säger ingenting om återkommande mönster.

2. Din tes att 'att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor' kan inte motbevisas för du har varken nämnt vad du menar med historien eller hur denna mall är utformad. Ergo, om du vill kan du flytta spänviden på både mall och tidsperiod för att få den att passa in på din tes.

3. Tesen okänd och kvinna, därav följer att hon är okänd på grund av att hon var/är kvinna kan vara korrekt, MEN för att det för mig ska vara ett giltigt argument så behöver jag en tes till varför detta skulle vara sant, med annan fakta som stödjer den tesen och helst ska din tes göra en förutsägelse som stämmer (och i vars emotsägelse omintegör din tes).

Jag accepterar att det du skriver kan vara sant, MEN jag kommer att acceptera det först när du för fram ett logiskt resonemang stödt av fakta som underbygger det resonemanget.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
I ditt specifika fall: Victorianska eran...

Först och främst, är allt inte nattsvart. Drottningen är just drottning, och kring henne cirkulerar ständigt ett hov av andra intellektuella kvinnor, vilka dock umgås stängt. De respekteras och hörs, men är på det hela dolda. Arkitypen av den viktorianska kvinnan var den sk. Memsahib, som bäst illustrerades som en proper (pryd och artig) kvinna, som hade strikta rutiner - och var villig att följa med till himalaya (utan mat), och kräva att bli serverad varmt te (under reträtt från främmande makt). Denna separation är rätt markerad över huvud taget - tänk inte på dina kvinnor som rättslösa - tänk på dem som instängda. Mannen under eran förväntades deferera totalt till kvinnans renhet och ösnkningar, under förutsättning att dessa ställdes inom ramen för de områden inom vilka kvinnan antogs verka (dvs när som hälst inomhus, bakom stängda dörrar/tältöppningar). Det fanns sammanhang där man var tvungen att umgås över könsgränsen - hovet är ett typexempel, men den tidigar arbetarrörelsen, liksom de intellektuella klubbarna samt naturligtvis administrationen av kolonierna är andra exempel. Här smög man med saken, och skammen faller på mannen om kvinnans deltagande i faktiskt beslutsfattande upptäcks.
Grundprincipen är alltså: var hur stark du vill, men utnyttja andra och låtsas hjälplös när du agerar. Du äger formellt sett inget, men ingen bryr sig om du drar upp din egen revolver ur klänningslivet, så till vida att du först har bett om någon annas.

Angående tidigare historia (och romarna), så är jag nog med de flesta. Rom var rätt hellenistiskt före kristendomen, och idealiserade det ioniska mindre asien (där vi exempelvis hade kvinnliga doktorer - proffs var proffs där borta). Rom älskade kvinnliga krigare, eftersom det var sexigt när de dog; på samma sätt hade man inget emot kvinnliga filosofer, eftersom kroppen trots allt bara var ett skal. Kvinnor löd (liksom män) under en absolutregerande pater familias, men detta är ett exempel på en generell auktoritär kultur, snarare än något annat. Roms kvinnor skriver testamenten, bedriver affärsverksamhet, har egendom, och administrerar delar av kolonierna (samt fungerar som diplomater till de barbariska iranska och ethiopiska rikena). De gör inte politisk karriär (innan kejsardömet); detta eftersom alla debatter sker i tempel med exklusivt manligt medlemskap.
Denna attityd mördades brutalt när kristendomen kom, men ersattes av två andra arkityper. Istället för starka kvinnor som faktiskt agerar i civilsamhället får vi hänsynslösa kvinnliga maktpolitiker, och istället för exklusivt kvinnliga kulter, så får vi kvinnliga elders, eller diakoner. Detta skjuts i sin tur i sank när rom faller till barbarerna, vilka betraktar kristendom som en ursäkt att stänga av de (lagstadgade) kvinnorättigheter man tidigare hade. Que 500 år av mörker (till 1100-talet).

Högmedeltiden är halvokej, om man är adlig eller borgare. Annars fortsätter mörkret från folkvandringstiden. Om du spelar i frankrike eller spanien med din dark ages kampanj, så kommer du att ha kvinnliga karriärpolitiker, kvinnliga bankirer och handelsmän, en och annan kvinnlig riddare och flertalet kvinnaliga civildomare, pirater och akademiker. Generellt kommer borgar och slott att styras av kvinnor, eftersom det bara är de och prästerna som har tid att sätta sig in i ny information, mellan jordbruk och privatkrig.

När renässansen kommer är det rent av en guldålder, där kvinnor använder nunnekloster som ett sätt att ta sig ur taskiga äktenskap, och sedan lever i perfekt självstyre där, inte sällan med sina älskare eller pojkvänner... Sen kommer reformationen, och nunnekloster blir favoritmålet eftersom de är exempel på kvinnlig liderlighet. Utför under 100 år, til sextonhundratalets mitt. Då börjar istället genikulten, vilken hålls för könlös. 1700talet ser transvistitbaler, och könsrollsbyten, som en självklar del i bildad kultur. 1800-talets början håller med. Sen kommer romantiken, som menar att allt tänkande är av ondo. Den viktorianska eran är en utväxt ur detta tankesätt - alla som måste tänka smyger med det; de storslagna ingeniörerna måste ha kulturellt kapital som poeter, för att kunna vara socialt gångbara; kapitalisterna möts separat, och är nästan utestängda från all egentlig makt (de tvingas mer eller mindre att acceptera tilltalet "kapitalister", vilket under 1800talet ungefär har samma konnotationer som "ockrare" eler "slavhandlare" har idag); kvinnor och intellektuella möts i låsta rum.

Alla de som är intressanta för rollpersonerna (dvs de som tänker) finns i samma låsta utrymmen som de kvinnor du kommer att spela med. Se resten av världen som eran såg den; ett mörkt och obehagligt moras, fyllt av obildade, otvättade sluskar, där det enda ljuset kommer då de kan lockas till att inte tänka, exempelvis genom äkta skönhetsupplevelser.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Tony.M.Meijer said:
Den viktorianska eran var över ungefär hundra år, hade en dominant supermakt (Stor Britanien) som hade strikta regler beträffande kvinnans plats (äga... nånting alls? Ha, kanske om du är änka... våldtäckt? Visade du benen, jaha, din klänning blev söndersliten, sorry, du bad om det! och så vidare) och dessa regler färgade stora delar av världens syn på kvinnor.
Öh. Nej.

Edit: äh, sorry. Jag orkar inte gå i diskussion med någon, men förutom rena faktafel (100år?!) är det här så förenklat att det blir direkt felaktigt.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Vimes said:
Tony.M.Meijer said:
Den viktorianska eran var över ungefär hundra år, hade en dominant supermakt (Stor Britanien) som hade strikta regler beträffande kvinnans plats (äga... nånting alls? Ha, kanske om du är änka... våldtäckt? Visade du benen, jaha, din klänning blev söndersliten, sorry, du bad om det! och så vidare) och dessa regler färgade stora delar av världens syn på kvinnor.
Öh. Nej.
Vilket av det jag skrev var fel?
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Vimes said:
Tony.M.Meijer said:
Den viktorianska eran var över ungefär hundra år, hade en dominant supermakt (Stor Britanien) som hade strikta regler beträffande kvinnans plats (äga... nånting alls? Ha, kanske om du är änka... våldtäckt? Visade du benen, jaha, din klänning blev söndersliten, sorry, du bad om det! och så vidare) och dessa regler färgade stora delar av världens syn på kvinnor.
Öh. Nej.

Edit: äh, sorry. Jag orkar inte gå i diskussion med någon, men förutom rena faktafel (100år?!) är det här så förenklat att det blir direkt felaktigt.
Jag skrev Ungefär, men visst det är 64 år så en bra bit under 100 år, från den 20 Juni 1837 till den 22 Januari 1901 om vi nu ska vara specifika (och gå på drottning viktorias regeringstid som definitionen av perioden).
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Tony.M.Meijer said:
Recca said:
Plus att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor.
Det där låter lite luddigt, historia har skrivits under väldigt lång tid för att passa olika syften och olika grupper. Skulle du kunna precisera vilken tidsperiod mallen kommer från och vad som stödjer att mallen lyfter upp män framför kvinnor?
Jag vet att det är så bara.

Jag såg en himla bra video på Upworthy som handlar om en studie av en kvinna som i princip var först med att sätta ljud till film, producerat tusentals filmer och är en förgrundsgestalt i filmhistorien men som ingen någonsin hört talas om. För att hon är kvinna.

Ska se om jag kan hitta det.
Vänligen läs det här som det är menat (jag vill undvika att det tolkas som en diss): Du kan ta fram hundratals kvinnliga genier som ingen känner till och det är fortfarande ett felaktigt argument för din tes (och med felaktigt så menar jag logiskt felaktigt).

Orsaken till att det är ett logiskt felaktigt argument är av tre orsaker:
1. Det är en anekdot om en person i historien, det säger ingenting om återkommande mönster.

2. Din tes att 'att historien i regel har skrivets att passa en mall som lyfter upp män framför kvinnor' kan inte motbevisas för du har varken nämnt vad du menar med historien eller hur denna mall är utformad. Ergo, om du vill kan du flytta spänviden på både mall och tidsperiod för att få den att passa in på din tes.

3. Tesen okänd och kvinna, därav följer att hon är okänd på grund av att hon var/är kvinna kan vara korrekt, MEN för att det för mig ska vara ett giltigt argument så behöver jag en tes till varför detta skulle vara sant, med annan fakta som stödjer den tesen och helst ska din tes göra en förutsägelse som stämmer (och i vars emotsägelse omintegör din tes).

Jag accepterar att det du skriver kan vara sant, MEN jag kommer att acceptera det först när du för fram ett logiskt resonemang stödt av fakta som underbygger det resonemanget.
Men alla vet väl att det är så? Wow. Okay. Ja, jag får väl nöja mig med att inte alla är det då. Det är inte det den här tråden handlar om och det känns onödigt att brodera ut på det här.
 
Top