Nekromanti Tennistränare sökes

[krank]

De måste ha gjort nåt fel när de skrev reglerna i så fall

This. M:UA vad hemskt charmigt, men regelsystemet var inte vad jag skulle kalla genomtänkt. Eller balanserat. Eller speltestat...

 

[CapnZapp]

De måste ha gjort nåt fel när de skrev reglerna i så fall

This. M:UA vad hemskt charmigt, men regelsystemet var inte vad jag skulle kalla genomtänkt. Eller balanserat. Eller speltestat...

Med den definitionen är i princip inget spelsystem speltestat, balanserat eller genomtänkt.

Den stora fördelen med D&D 4th Edition är då att det lagts ner mycket krut på detta. Om de lyckats vill jag låta vara osagt, men det jag vill låta vara sagt är att de bara uppnått vad de uppnått genom att offra några saker iallafall jag inte kan avstå från:
* de har helt och hållet offrat "combat as war" (såsom diskuterats redan). Jag skulle kunna räkna upp ett halvdussin designbeslut som måste ändras och då vore spelet ÄNDÅ fokuserat på CaS och uselt på CaW...
* de har offrat magi som något mystiskt och underbart (i det ordets ursprungliga betydelse) - en Wizard's Fireball* är samma som en Fighter's Come And Get Me*; både vad gäller spelmekanism och kraftfullhetsnivå.
* detta gäller även loot. Det finns miljarder prylar att hitta. Alla lika mediokra, ointressanta och mekaniskt fippliga ("du får +1 på ditt slag om det är helgfri tisdag och motståndaren bär röda kläder; och du kan en gång per Februari skaffa ytterligare +1 mot alla i ett cirkelhugg" är alldeles för villkorat och omgärdat och förbannat trist)

Men som sagt, bortsett från spel med försvinnande lätta regelsystem (där det ju kan bli trivialt att genomtänka, speltesta och balansera) så känner jag nog inte till något spel som uppfyller kriterierna.

Inte så att jag inte unnar dig att vilja ha ett speltestat, genomtänkt och balanserat spel, men...


*) minns inte detaljerna; ska föreställa vara varsin Daily på samma level

 

[CapnZapp]

I Call of Cthulhu anfaller man aldrig kultister mano a mano för det är idioti när det finns dynamit.

Eller så skaffar man en schysst vätskekyld kulspruta. Och hagel- och elefantgevär. De brukar lugna ner skränande kultister, i synnerhet om man är i afrika, asien eller sydamerika och myndigheterna ser mer mellan fingrarna med sådant. Om man är vit, naturligtvis. På 20-talet.

Mja, visst är det så men det betyder inte att jag gillar systemet mer för det.

Jag tycker med andra ord att detta inte räcker. Det är ju enligt mig snarare att kringgå systemet och dess brister.

(För Combat as War må resonemanget vara tillräckligt; och självklart är det det enda raka för just ett spel som Kalle Kå...)

... men det gör onekligen diskussionen lite lam liksom. Visst skräck och investigation, men hederlig skelettknäckarfantasy då?

BRP ger ju sken av att fixa Combat as Sport. Särskilt "actionorienterade" varianter, inklusive Mutant.

Med "ger sken av" menar jag nu inte att jag har någon designer på band som lovar att CaS fungerar finfint. Utan mer att genom att saken överhuvudtaget aldrig diskuteras, är det inte orimligt att tro att CaS ska fungera, eftersom det är så många spelar.

(Det är faktiskt inte sant; nästan alla spelexempel ger sken av en väldigt taktisk situation, med fokus på stridsrundor och svärdshugg. Aldrig att jag läst "och till slut är det Långsamme Janne som kastar in en tunna dynamit, och vips har ni vunnit striden. SL frågar vad gör ni nu?")

 

[CapnZapp]

Men vilken goddag yxskaft capnzapp!!!
arfert och krank skrev att m:ua har buggar att man blir osårbar varje dag hur lätt som helst och du skrev va d&d4 är skräp!!!!

Ursäkta?

 

[CapnZapp]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Med den definitionen är i princip inget spelsystem speltestat, balanserat eller genomtänkt.[…]D&D 4th Edition […] offra några saker iallafall jag inte kan avstå från:

OK, och skulle det ursäkta att man kan bli osårningsbar i vissa brp-spel(?????) typ mua!!!???
</div></div>
Nej.... Har jag sagt det?

Jag spelar hellre BRP än 4Ed personligen.

Att man kan bygga en osårbar gubbe är förvisso en stor brist, men 1) en brist som går igen i nästan alla spel och 2) en brist iallafall jag kan arbeta runt.

Problemen med 4Ed visade sig däremot vara oöverbryggbara (för mig). För att få CaS att verkligen fungera måste man offra lite för mycket av det vår spelgrupp gillar med D&D. Och när striderna sedan dessutom tog väldigt lång tid (eftersom den rika taktiska situationen uppmuntrar till optimalt väljande och därmed också brädspellång betänketid) var det droppen som...

Jag ville bara säga att jag ännu inte sett något spel som både har fokus på strid (CaS) och som uppnår 4Ed-lika nivåer på balans och genomtänkthet.

Även i ett relativt modernt BRP-spel som framstår som genomtänkt i jämförelse med 80-tals versionerna, som MRQ2, går det antagligen alltför lätt skapa "obalanserat" bra kombinationer.

Men återigen; det hanterar* jag mycket hellre än att fixa till 4Ed.

Att man kan bli osårbar i typ MUA är inget jag ursäktar. Det är ju bara att titta på seriekrocken-som-heter-Coriolis (och min analys av densamma) för att se att jag inte är den som "ursäktar" amatörmässiga eller taffliga regelkonstruktörer. Men någonstans inser jag ju att nivån så väldigt sällan är högre (om vi håller oss till relativt oldskooliga simulationistiska spel; helt andra sorters spel kan ju lägga sig på en abstraktionsnivå som gör att problemet aldrig uppstår).

Jag har helt enkelt aldrig sett ett spel som satsar på hyfsat detaljerade stridsregler (i Combat as Sport anda) och som 1) lyckats utan att 2) jag inte längre vill spela det.

4Ed är alltså inte ett objektivt misslyckande. Bara ett misslyckande för mig. (Jag erkänner jag delar skadeglädjen över att editionen gick dåligt och nu ska ersättas, men vill tro det även handlar om upprättelsen över analysen att folk vill ha mer än bara renodlad CaS - annars hade de spelat ett brädspel)


Zapp

*) lika delar husregler och, ursäkta den något klumpiga formuleringen; "outtalade sociala kontrakt mellan spelare och spelledare"...

 

[Arfert]

OT: for the record så delar jag dina invändningar mot D&D4. Jag spelledde det ett tag, men det var inte min grej. Helt ocharmigt och ingen sense of wonder.

 

[Man Mountainman]

* de har offrat magi som något mystiskt och underbart (i det ordets ursprungliga betydelse) - en Wizard's Fireball* är samma som en Fighter's Come And Get Me*; både vad gäller spelmekanism och kraftfullhetsnivå.
* detta gäller även loot. Det finns miljarder prylar att hitta. Alla lika mediokra, ointressanta och mekaniskt fippliga ("du får +1 på ditt slag om det är helgfri tisdag och motståndaren bär röda kläder; och du kan en gång per Februari skaffa ytterligare +1 mot alla i ett cirkelhugg" är alldeles för villkorat och omgärdat och förbannat trist)

Men det gäller ju, i rättvisans namn, i stort sett även 3rd ed. Bara det att trean var våldsamt obalanserat. Även där försvann all sense of wonder i en aldrig sinande störtflod av nya prylar, monster, spells och prestige classes.

Problemet med D&D 4E för mig är att de köpt sin balans till priset av att göra spelet allt för tajt, möjligheterna till modifikation utanför de avsedda ramarna är närmast obefintliga, systemet är öht oanvändbart för att representera en värld annat än i de få aspekter som avsetts (vilket betyder encounters). Att magin strömlinjeformats på det sätt du pekar på, där en fireball direkt kan likställas med en kraft av motsvarande nivå och typ hos en krigare, är för mig ett problem inte först och främst för att det avförtrollar magin (för uppriktigt sagt, så särskild förtrollande var inte 3rd ed-magin heller), utan för att det sabbar suspension of disbelief genom att så tydligt reglera att magi är något som används i strider, punkt slut. En fireball är, abstrakt uttryckt, ett sätt att döda fiender, jämförbart med alla andra sätt att döda fiender som erbjuds de olika klasserna. I 3rd ed fanns det i alla fall en massa besvärjelser som kunde användas utanför de strikta stridssituationerna.

Men det tror jag är priset man får betala för balans, i den mån balans kräver en någorlunda avgränsad uppsättning möjligheter, ett isolerat regelrum i stil med encountern, medan rollspel av hävd inneburit en obegränsad mängd möjligheter.

 

[CapnZapp]

* de har offrat magi som något mystiskt och underbart (i det ordets ursprungliga betydelse) - en Wizard's Fireball* är samma som en Fighter's Come And Get Me*; både vad gäller spelmekanism och kraftfullhetsnivå.
* detta gäller även loot. Det finns miljarder prylar att hitta. Alla lika mediokra, ointressanta och mekaniskt fippliga ("du får +1 på ditt slag om det är helgfri tisdag och motståndaren bär röda kläder; och du kan en gång per Februari skaffa ytterligare +1 mot alla i ett cirkelhugg" är alldeles för villkorat och omgärdat och förbannat trist)

Men det gäller ju, i rättvisans namn, i stort sett även 3rd ed. Bara det att trean var våldsamt obalanserat. Även där försvann all sense of wonder i en aldrig sinande störtflod av nya prylar, monster, spells och prestige classes.

Problemet med D&D 4E för mig är att de köpt sin balans till priset av att göra spelet allt för tajt, möjligheterna till modifikation utanför de avsedda ramarna är närmast obefintliga, systemet är öht oanvändbart för att representera en värld annat än i de få aspekter som avsetts (vilket betyder encounters). Att magin strömlinjeformats på det sätt du pekar på, där en fireball direkt kan likställas med en kraft av motsvarande nivå och typ hos en krigare, är för mig ett problem inte först och främst för att det avförtrollar magin (för uppriktigt sagt, så särskild förtrollande var inte 3rd ed-magin heller), utan för att det sabbar suspension of disbelief genom att så tydligt reglera att magi är något som används i strider, punkt slut. En fireball är, abstrakt uttryckt, ett sätt att döda fiender, jämförbart med alla andra sätt att döda fiender som erbjuds de olika klasserna. I 3rd ed fanns det i alla fall en massa besvärjelser som kunde användas utanför de strikta stridssituationerna.

Men det tror jag är priset man får betala för balans, i den mån balans kräver en någorlunda avgränsad uppsättning möjligheter, ett isolerat regelrum i stil med encountern, medan rollspel av hävd inneburit en obegränsad mängd möjligheter.

Jag är för onykter för att ge dig det svar du förtjänar (jag avnjöt exempelvis just alla tio minutrarna av "Tyrion Slaps Joffrey For 10 Minutes To Achilles Last Stand") så låt mig bara säga att 3E höll sig på "rätt" sida avgrunden för mig och min spelgrupp.

Orcher som kunde dö på ett hugg - utan att någon förutbestämt exakt vilka (dvs inga minions)!

Orcher som kunde yxa ihjäl din level ett gubbe utan att du hade något att säga till om det!



Jag spelade förvisso 3E från start fram till kanske året efter 3.5 kom, så jag "missade" nog de värsta splättböckera.

Men jag vill påstå att du är en smula orättvis mot 3E. Inte när du säger det inte fanns någon balans, men när du jämför med 4E.

Ur min synvinkel är det med 4E wotc gjorde en radikal omtolkning av hela D&D-konceptet. Det var där de tappade mig.

Min kompis har skrivit om i princip hela d20 med egna regler, där han ändrat på många saker, men inte grundfilosofin. Ett äventyr i hans regler har samma känsla som med 3E (eller säkert PF med).

Det är en väsensskild... skillnad (jag sade jag var ur stånd uttrycka mig) jämfört med 4E. In my not so humble opinion.

 

[Man Mountainman]

Du kan kanske ha mer att säga när du är mer skärpt, men alltså, jag förnekar ju inte att det är rätt stor skillnad mellan trean och fyran. Jag förnekar bara att skillnaden består i avförtrollning eller magi-inflation, för det "problemet" hade redan D&D 3.

Sen tenderar nog känslan av trean och fyran att konvergera vid högre levels, där det definitivt inte finns några jämnstarka fiender du kan slå ihjäl på ett slag i trean heller.

 

[CapnZapp]

Vi har uppenbarligen väldigt olika upplevelser (eller iallafall minnen...)

Jag upplevde trean som tillräckligt förtrollad (och underbart balanserad jämfört med det vilda kaoset i AD&D), medan fyran var platt pannkaka.

Jättestor skillnad. För mig.

Jag kan heller inte säga att jag delar din åsikt om fienderna. Om något var 3E extremt åt andra hållet; att det fanns alltför många sätt att oneshotta (och bli oneshottad). Kanske du enbart spelat grundboks-Fighter? En magiker eller väl prestigeklassad fighter har inga problem hitta sätt slå ihjäl 3E-fiender som om de vore 4E-minions... även på hög level, nej, särskilt på hög level!

Återigen tyckte jag skillnaden i fyran var av avgörande natur. Varenda orch hade ju en grabbnäve hit points som man behövde två eller fem träffar för att sänka; inte ens dina encounters eller dailies var nog utan att teama upp med kombos som involverar flera RP.

Bortsett från de tragiska minionsarna då. Hellre tio orcher med 6 hp vardera än tre med 30 hp och sju minions!

Notera att jag gillade många enskilda saker med 4E. Monsterdesign/stats är nog det bästa med 4E (sagt av en 3E-spelledare som spenderat timmar med att ta fram stats på tre dussin NPCer bara för att se 95% av dem dö av en trippel-Wilting i första stridsrundan... )