Nekromanti [Teori] Kräver rollspel hjältar?

[Man Mountainman]

Och med hjältar menar jag inte nödvändigtvis människor som är bättre än gemene man, vare sig till förmåga eller till moral, utan helt enkelt personer vars subjektiva strävanden, mål, framgångar och nederlag är av intresse för oss, personer som vi identifierar oss med såsom människor som kämpar, lyckas och misslyckas, personer vars inre drivkrafter också driver den yttre berättelsen och utgör dess stoff, substans och livgivande gnista.

Jag ska försöka förklara mig bättre. I litteraturen är det möjligt att skildra människor mer eller mindre ur ett utifrånperspektiv, och från ett sådant perspektiv kan de lätt framstå som löjliga: Alla deras strävanden är fåfänga; deras triumfer och nederlag framstår som oerhört obetydliga. De blir löv för omständigheternas vindar, kastade hit och dit av den godtyckliga tillvaron och av sina egna idiotiska drifter. En sådan litterär skildring kan till exempel tjäna till att illustrera det löjliga i den mänskliga tillvaron, eller den djupa brist på mening som på en nivå alltid finns där, eller också hur människan under vissa omständigheter reduceras till ett blott ting, som lyder under obegripliga och skrämmande lagar.

Men är samma skildring möjlig i rollspel? Min spontana tanke är "nej". Författaren kan ta samma utifrånperspektiv till sina karaktärer som han vill bjuda sina läsare på, men en rollperson animeras alltid av en spelare, som inte kan undvika att gestalta rollpersonen "inifrån". För spelaren är rollpersonen det enda eller åtminstone huvudsakliga medlet genom vilket han kan kontrollera fiktionen (annars vore det inte, låt oss enas om detta, rollspel), och spelaren kan således inte låta bli att tänka på fiktionen i termer av rollpersonens strävanden och mål, framgångar och motgångar.

Man kan visserligen, som en hypotes, föreställa sig att spelaren ställer sig utanför sin rollperson på samma sätt som en författare kan tillåta sig att ställa sig utanför sina karaktärer, och nöja sig med att beskriva dennes handlingar snarare än att gestalta dem. Men så länge rollpersonen är hans primära verktyg för att kontrollera fiktionen, kommer den även att bli hans primära källa till feedback från fiktionen: det är från rollpersonens handlingar, dess framgångar och misslyckanden, som spelarens fortsatta möjligheter att påverka fiktionen stammar. Sålunda kan han inte frigöra sig från sin rollpersons strävanden, eftersom de utgör hans gränssnitt mot fiktionen. Hans intressen är, om inte identiska med, så i alla fall oskiljaktligen förenade med rollpersonens.

Den enda lösning jag kan tänka mig är en kompromiss, nämligen att man flyttar fokus från de rent individuella rollpersonerna till något mer övergripande skeende, som får tjäna som berättelsens verklige "hjälte" — en opersonlig hjälte, men likväl en hjälte som följer något slags strävanden. Här kunde man tänka sig en omvälvande händelse som ett krig eller en revolution, eller också en sakta malande process som den obegripliga byråkratin i en Kafkaroman. Då kunde spelarna flytta sitt intresse från de mänskliga rollpersonerna till denna opersonliga hjälte, och låta de tidigare bli blotta spelpjäserna i den senares sinneslösa "planer". Men detta är egentligen bara att personifiera något opersonligt, och man har då kanske inte alls undkommit problemet utan bara omgestaltat det. Dessutom kunde man kanske invända att ett spel där man gestaltar en sinneslös process har föga gemensamt med det vi normalt kallar rollspel.

PS: Den som känner sig hemma i en humanistisk akademisk jargong kan kanske ersätta alla instanser av "hjälte" i det ovanstående med "subjekt", för att på så vis bättre förstå vad jag menar.

 

[Quadrante]

De berättarspel som förekommit, där man berättar en historia som om den redan har hänt (till exempel genom tillbakablickar, återberättade sagor eller nyhetsartiklar) gör just detta som du beskriver. Så det är fullt möjligt, men kanske inte så populärt.

 

[Ögat]

Jag är inte helt överens om att det är möjligt att utesluta hjälten ens i en bok.(1) Men, i samma utsträckning som det är möjligt i böcker går det att göra i rollspel.

Ett sätt är att välja att inte berätta en historia. Om du dessutom har tydliga scenanvisningar, och väljer att visa begränsad sympati för de personer som befolkar berättelsen är vi ganska nära ett hjältelöst spel.

Till exempel kan scenariot handla om en parkbänk, på vilken det sitter olika personer (vilka försvinner direkt ur berättelsen så fort de reser sig upp) och kanske ett par duvor. Möjligtvis ett väder också. Scenanvisningen skulle i sådant fall kunna vara att scenen tar slut när du matat duvorna, eller efter tio minuter. Då får du istället spela vädret.

(1) Naturligtvis kan exempelvis en manual eller en kokbok vara utan hjälte, men jag väljer att bortse från denna typ av böcker.

 

[Genesis]

För spelaren är rollpersonen det enda eller åtminstone huvudsakliga medlet genom vilket han kan kontrollera fiktionen (annars vore det inte, låt oss enas om detta, rollspel)

Så alla rollspel kräver hjältar eftersom alla rollspel som inte gör det inte är rollspel?

Jag trodde att vi hade nått längre än att kursivera delar av ordet rollspel för att exkludera delar av hobbyn. Jämför:

* Alla ångvältar drivs av ånga. Annars är de inte ångvältar.
* Alla fruntimmer är rum. Annars vore de inte frauenzimmer.

Blanda inte ihop etymologi och betydelse.

Mindre OT: Har du kollat in Ron Edwards "Elfs"? Det spelet gör en poäng i att spelaren i samtliga konflikter vill något annat än rollpersonen. Man frågar "Vad vill rollpersonen?" och "Vad vill spelaren?" och slår sedan tärningar för att se vilken, om någon, av dessa saker som inträffar.

 

[Man Mountainman]

Jag trodde att vi hade nått längre än att kursivera delar av ordet rollspel för att exkludera delar av hobbyn.

Det framstår bara som ett tecken på retardation i dina ögon, eftersom folk på det här forumet är fullständigt oförmögna till ens basala akter av diskussionsmässig generositet och att köpa premisser, och ständigt väljer att följa den det minsta motståndets lag som består i att hugga på ordval och formuleringar istället för att faktiskt försöka bemöta tankeinnehållet i motpartens resonemang.

Inte bara är det fruktansvärt frustrerande; dessutom tyder det på bristande fantasi. Jag kunde med samma rätt anklaga dig för att inte "ha nått längre", som du mig.

 

[EvilSpook]

Blev mycket förvirrad av ditt inlägg och kände mig tvungen att svara för att försöka reda ut vad jag tycker i frågan.

Och med hjältar menar jag inte nödvändigtvis människor som är ....

Tror du gör ett misstag genom att använda ett värdeladdat begrepp för någonting helt annat än vad den gängse betydelsen är.
Du menar alltså om man kan spela rollspel utan att engagera sig i karaktärerna? Självklart!

Men är samma skildring möjlig i rollspel?

Jag kan tänka mig att den literära varianten finns i viss utsträckning i allt rollspel. Man förstår kanske inte sina medspelare eller alla npc:er och deras handlingar kan verka obetydliga och patetiska. Det normala rollspelandet medför ju dock ofta att man försöker leva sig in i åtminstone sin egen karaktär.

Nästa miss jag tycker att du gör i posten är att lägga värderingar i hur du upplever karaktärer som beskrivs från ett utifrånperspektiv. Jag skulle vilja säga att jag inte riktigt förstår din människosyn. Även om jag i viss mån känner igen din tolkning av den literära stilen så är jag inte lika snabb med att nedvärdera och avfärda den. Vem är jag att säga att en persons handlingar känslor och målsättningar skulle vara "oerhört obetydliga, löjliga eller fåfänga?

Tvärt om fascineras jag av karaktärer som inte riktigt lyckas, kanske inte är genomintressanta eller särskilt betydelsefulla. Jag spelar hellre karaktärer som är vad de är och gör det de gör av sina egna skäl.

Men det är väl inte det posten handlar om utan just om man kan behandla dem så som litteraturen gör?

Man kan visserligen, som en hypotes, föreställa sig att spelaren ställer sig utanför sin rollperson på samma sätt som en författare kan tillåta sig att ställa sig utanför sina karaktärer, och nöja sig med att beskriva dennes handlingar snarare än att gestalta dem.

Jag skulle säga att det är ofta vad nybörjare och värsta sortens Powergejmers gör. Jag kan tycka att en ytlig behandling av karaktärerna och deras agerande ibland är både coolt och uppfriskande om det faktiskt finns en intressant och genomtänkt bakgrund till det hela (vilket på nåt vis motsäger hypotesen), men annars blir det lätt B-film eller nybörjar-rpg av det. Har aldrig spelat (men spellett) på det viset dock men det vore koolt att testa. Det borde funka.

Är inte helt säker på att jag fortfarande förstått vad du var ute efter eller om jag svarat på det.

//EvilSpook

 

[Mogger]

I Shock: kan du spela vad som helst som inte behöver vara en protagonist/hjälte i form av Minutae och även om jag inte på rak arm kan komma på något spel som bara spelas med en enda protagonist så vore det fullt görbart. Alla spelar Allan.

Nu menar du ju även att protagonisten ska vara ytlig och ointressant och även det bör vara fullt möjligt, genom att lägga fokus på något annat. Som storyn. Jag har själv inte spelat Shock: men undrar om inte det ligger ganska nära det du efterfrågar.

Men, så menar du ju att det isf inte längre är rollspel och då blir svaret på din fråga nej. Själv säger jag ja, eftersom jag inte håller med om att rollspel kräver att varje spelare gestaltar en roll eller att en roll bara kan utgöras av en "hjälte". Precis som Genesis tycker jag inte att vi ska enas om det.

 

[Genesis]

En diskussion om det där skulle knappast bli produktiv, så låt oss ge upp det. Jag köper att det bara är en fråga om ordval och att Berättelser från staden och Universalis inte är rollspel inom ramen för den här tråden.

Frågan är: räknar du Elfs som ett rollspel och uppfyller det då dina krav på att inte behandla rollpersonen som hjälte? Spelaren i Elfs kan knappast känna något annat än löje och förakt för sin rollperson, med tanke på hur alver är i det spelet, och en stor del av spelet går ut på att spelaren försöker göra sin rollperson till åtlöje (medan rollpersonen vill annorlunda). Dock är fortfarande rollpersonen spelarens primära (kanske enda?) sätt att påverka fiktionen.

 

[kefka]

Jag tror absolut att det är möjligt. Ett samberättarspel med många olika karaktärer och ett mål med spelandet som alla är införstådda i. Tänk följande scenario, en liten by med ett tjugotal välbeskrivna karaktärer, alla spelare kan vid behov ta kontrollen över en karaktär. Målet med spelet skulle vara att med ett utifrån perspektiv berätta om byns dagliga liv och historia. Precis som du skriver i din "kompromiss" nedan så flyttar man fokus från de enskilda rollpersonerna till något mer övergripande, fast på ett litet annorlunda sätt än det du föreslår. Eller kräver du en spelare en karaktär?

 

[solvebring]

Nej, varför måste det finnas hjältar?
Eller ja, det beror på hur man definierar hjältar.

För mig räcker det att det finns någon person som är iblandad i handlingen och på så sätt agerar drivmoment i handlingen. Med andra ord behöver alla storys, och också därför alla rollspel, huvudpersoner av någon typ. Med det tycker jag dock inte att en huvudperson automatiskt är någon sorts tolkning av hjälte. Det är en person i centrum, en drivande person. Nada more. Det är vad alla rollspel behöver, och att det måste vara en hjälte känns bara krystat.

 

[hakanlo]

För spelaren är rollpersonen det enda eller åtminstone huvudsakliga medlet genom vilket han kan kontrollera fiktionen (annars vore det inte, låt oss enas om detta, rollspel), och spelaren kan således inte låta bli att tänka på fiktionen i termer av rollpersonens strävanden och mål, framgångar och motgångar.

Jag köper resonemanget, och håller med om att ordets etymologi speglar detta. För egen del är det precis som du beskriver - det är svårt för mig att tänka mig ett spel utan dessa huvudpersoner (eller varför inte "huvudroller", om man vill binda samman ordbruket...). Jag tycker också att det är en intressant tanke hur man ska vidga perspektiven på berättelsen för samtliga deltagare. Men å andra sidan, jag har själv inte stiftat direkt bekantskap med diverse samberättarspel av olika slag som säkert finns där ute. Kanske är det så att jag helt enkelt inte "kommit längre"...

I vilket fall är det väl svårt att tänka sig någon form av berättelse utan ett "subjekt" - ett perspektiv på upplevelsen. Och jag undrar om det verkligen kan vara så att en "revolution" eller något annat abstrakt skeende kan fylla detta? Krävs det inte en (eller flera) roll eller person ur synvinkel man i så fall måste betrakta skeendet?

 

[Ram]

Jag tror inte att det är något jätteproblem om:
* Agendan kommer från någon annan punkt än karaktären (och spelaren).
-eller-
* Kontrollen av fiktionen kommer från en annan punkt än karaktären.

Om man vill så tror jag att man ganska enkelt kan skapa system som stödjer det (och det är redan gjort i Berättelser från staden t.ex.). Men då hamnar vi kanske i diskussionen om vad som är Rollspel, jag vet inte.

 

[Rising]

Men så länge rollpersonen är hans primära verktyg för att kontrollera fiktionen, kommer den även att bli hans primära källa till feedback från fiktionen: det är från rollpersonens handlingar, dess framgångar och misslyckanden, som spelarens fortsatta möjligheter att påverka fiktionen stammar.

Så där brukar det inte vara när man samberättar. Om jag låter berätta om hur en person drattar på ändan och hamnar på sjukan, så behöver inte det på något sätt påverka mina fortsatta möjligheter att interagera med berättelsen.

Du verkar medveten om detta, men försöker motarbeta detta på olika sätt i ditt inlägg. Dels genom att mena att den sortens spelstil inte skulle vara "rollspel" (vilket jag tycker är en lite billig lösning på tråden. För det är klart; om du inleder med att slå fast att rollspel kräver hjältar, då är det så klart att svaret på frågan "kräver rollspel hjältar?" är "ja"), och dels genom följande argument:

Då kunde spelarna flytta sitt intresse från de mänskliga rollpersonerna till denna opersonliga hjälte, och låta de tidigare bli blotta spelpjäserna i den senares sinneslösa "planer". Men detta är egentligen bara att personifiera något opersonligt, och man har då kanske inte alls undkommit problemet utan bara omgestaltat det.

Men är detta verkligen något annat än vad som händer i litteraturen när huvudpersonerna skildras i ett utanförperspektiv? Det har jag mycket svårt att se. Den "opersonliga hjälte" du talar om är liksom så allmän och flummig att man kan argumentera för att den skulle finnas i vilken berättelse som helst.

Så; är det verkligen någon skillnad mellan litteratur och rollspel i denna bemärkelse? Det verkar inte så. Det finns böcker där de enda hjältar är "opersonliga" sådana, och det går att spela rollspel på samma sätt. Inga konstigheter.

Jag tycker dock att det är lite väl godtyckligt att prata om att man skulle gestalta ett krig på samma sätt som man gestaltar en rollperson.

---

Jag tycker dock att du var inne på något intressant med den här trådstarten. Fast jag hade önskat och hoppas att du hade pratat mer om de tekniker som litteraturen ofta använder sig av, men som samberättare inte riktigt ännu blivit vana med att bruka.

Typ såsom idén om opålitliga narratörer. Det vimlar av böcker där man som läsare tvingas ta berättarens redogörelse med en nypa salt, eller där man på andra sätt tydligt kan se en skillnad på berättarrösten och författarrösten. Sådant är väldigt intressant och något jag gärna skulle vilja se mer av i samberättande spel. Det hade varit en intressant angreppsvinkel.

Jag hade hoppats på fler sådana.

 

[Christoffer]

För herrans massa år sen var det säkert inte omöjligt, men sen hittade någon subjektet, eller snickrade ihop det, och nu dras vi med det och därmed är det väl rätt så kört skulle jag säga.