Nekromanti [Teori] Minmaxteoremet

[Nässe]

Skulle dessa klara sig bra i en hov- och handelsintrig i Jarla tror ni?

Och vad tror du att jag som Min-maxare skulle göra inför en sådan kampanj? Sätta alla mina poäng i Slagsmål?

 

[Ram]

Skulle dessa klara sig bra i en hov- och handelsintrig i Jarla tror ni?

Och vad tror du att jag som Min-maxare skulle göra inför en sådan kampanj? Sätta alla mina poäng i Slagsmål?

Hur vet du vad du skall spela för kampanj?

 

[Nässe]

Skulle dessa klara sig bra i en hov- och handelsintrig i Jarla tror ni?

Och vad tror du att jag som Min-maxare skulle göra inför en sådan kampanj? Sätta alla mina poäng i Slagsmål?

Hur vet du vad du skall spela för kampanj?

Jag antog hej vilt att man får lite information som spelare innan man sätter sig ner vid spelbordet. Men nä, det är klart att det blir svårt att minimaxa sin pirat om man börjar köra en öken-kampanj. En smakfråga är ju att jag skulle tycka det var fantastiskt tråkigt.

Jag tror det att de allra flesta kampanjer inleds men någon form av info innan man börjar.

Sen är det ju också en intressant fråga vad som händer om jag väljer att min-maxa en viss problemlösningsstrategi när SL förväntar sig en annan. Om man till exempel gör Conan i en hovintrigskampanj. Min erfarenhet är att spelaren kör på i sitt eget spår och mördar allt och alla eller sitter tyst, snarare än tar det som en spännande utmaning att höja hov-färdigheterna tillräckligt mycket för att de ska bli användbara.

 

[Rickard]

Jag tycker det är helrätt, detta teorem. Det handlar mycket om prestationsspel också. Om man tar bort prestationen (din första punkt) så kommer min-maxandet att minska drastiskt.

Det är intressant hur du enbart utgår från att regelsystemet sätter det sociala kontraktet. Att kunna misslyckas i ett scenario (=rälsat scenario) skapar också en prestation. Att inte kunna uppnå sitt mål (utöver scenariot) skapar en prestation. Att kunna dö skapar en prestation. Att kunna förlora sin insats (utöver rollpersonen) skapar en prestation.

Så, ser man enbart på regelmekaniken och vad den åstadkommer ... ja, då håller jag med dig.

/Han som snackar om insatser från sin tes medan det i trådstarten handlar om hinder

 

[Ram]

Skulle dessa klara sig bra i en hov- och handelsintrig i Jarla tror ni?

Och vad tror du att jag som Min-maxare skulle göra inför en sådan kampanj? Sätta alla mina poäng i Slagsmål?

Hur vet du vad du skall spela för kampanj?

Jag antog hej vilt att man får lite information som spelare innan man sätter sig ner vid spelbordet. Men nä, det är klart att det blir svårt att minimaxa sin pirat om man börjar köra en öken-kampanj. En smakfråga är ju att jag skulle tycka det var fantastiskt tråkigt.

Jag tror det att de allra flesta kampanjer inleds men någon form av info innan man börjar.

Sen är det ju också en intressant fråga vad som händer om jag väljer att min-maxa en viss problemlösningsstrategi när SL förväntar sig en annan. Om man till exempel gör Conan i en hovintrigskampanj. Min erfarenhet är att spelaren kör på i sitt eget spår och mördar allt och alla eller sitter tyst, snarare än tar det som en spännande utmaning att höja hov-färdigheterna tillräckligt mycket för att de ska bli användbara.

Jag har såklart svårt att argumentera mot dina erfarenheter.

För mig låter ett sådant generellt uttalande rätt absurt såklart. Scenariot, samhället och världen kommer nog rimigen att sätta gränserna för hur karaktärerna agerar. Det som du beskriver låter som epic fail i de scenariotyper som jag pratar om här.

Sedan, att du tycker att det är trist att man skapar en karaktär utan koppling till ett scenarioflöde, det har jag all respekt för men jag hoppas också att du förstår att det inte alls gör det till ett dåligt sätt att spela och att hela spelstilar bygger på just detta. I de fallen så försöker man skapa karaktärer eller grupper som är hyggligt utrustade för att hantera så mycket som de kan och att man gör story arcs av att hantera de saker som de inte själva kan hantera. Klassisk trad med andra ord.

När många spelar så överlever karaktärerna scenarios och kampanjer. Det skulle knappast vara möjligt med ditt sätt att tänka då dina lokalt maxade karaktärer i så många fall skulle vara feloptade.

 

[Genesis]

I de fallen så försöker man skapa karaktärer eller grupper som är hyggligt utrustade för att hantera så mycket som de kan

Här är nog var våra definitioner skiljer sig. Ovanstående ser jag som minmaxande.

 

[Nässe]

Sedan, att du tycker att det är trist att man skapar en karaktär utan koppling till ett scenarioflöde, det har jag all respekt för men jag hoppas också att du förstår att det inte alls gör det till ett dåligt sätt att spela och att hela spelstilar bygger på just detta. I de fallen så försöker man skapa karaktärer eller grupper som är hyggligt utrustade för att hantera så mycket som de kan och att man gör story arcs av att hantera de saker som de inte själva kan hantera. Klassisk trad med andra ord.

När många spelar så överlever karaktärerna scenarios och kampanjer. Det skulle knappast vara möjligt med ditt sätt att tänka då dina lokalt maxade karaktärer i så många fall skulle vara feloptade.

Absolut, vill inte alls säga att det finns rätt eller fel sätt att spela.

Man har väl olika saker med sig i bagaget. Jag är sällan med om att samma grupp och samma SL och samma spel blir totalt olika i olika kampanjer, men det är så klart bara min erfarenhet.

När jag körde DoD som ung så var det viktigast att kunna slåss. I något äventyr slog man ett par Överleva slag, i ett annat använde man lite sociala färdigheter. Men man körde alltid en hel massa avgörande strider.

Och så brukar det se ut för mig och mina spelgrupper.

 

[slanfan]

I de fallen så försöker man skapa karaktärer eller grupper som är hyggligt utrustade för att hantera så mycket som de kan

Här är nog var våra definitioner skiljer sig. Ovanstående ser jag som minmaxande.

Så en grupp: Fighter, wizard, cleric och rouge är Minmaxad?

Och en fråga till, lite mer allmän: Får man göra en rollperson som är bra på saker?

 

[Ram]

I de fallen så försöker man skapa karaktärer eller grupper som är hyggligt utrustade för att hantera så mycket som de kan

Här är nog var våra definitioner skiljer sig. Ovanstående ser jag som minmaxande.

Ja, det är rätt intressant.

Jag säger inte emot dig, men varför är det minmaxande?

Jag har redan beskrivit detta en gång i den här tråden:
Om det involverar strid så kommer alla som kan att ta max värde i strid.
Därtill så tar de flesta ett antal färdigheter som kan vara användbara. Typ Finna dolt.
Man tar även ett antal färdigheter som sätter prägel på vad karaktären är. Är man riddare så tar man heraldik och etikett, är man köpman så tar man värdera osv.

Då klippte du bort den delen av texten när du svavrade på inlägget och vi pratade mer om Rosewaters agendor. Vi kanske bara är oense om ett ords betydelse helt enkelt.

 

[Ram]

När jag körde DoD som ung så var det viktigast att kunna slåss. I något äventyr slog man ett par Överleva slag, i ett annat använde man lite sociala färdigheter. Men man körde alltid en hel massa avgörande strider.

Och så brukar det se ut för mig och mina spelgrupper.

Det säger långt mer om era scenarior och er agenda än om spelet, inte sant?

Inte alls därmed förnekande att man slogs mycket i DoD (och Expert) och att spelet har stort fokus på det. Bara att ni spelade så av någon eller allas val.

Jag spelar fortfarande DoD och det var nästan ett år sedan vi hade en strid. Appropå anekdotiska bevis.

 

[Nässe]

När jag körde DoD som ung så var det viktigast att kunna slåss. I något äventyr slog man ett par Överleva slag, i ett annat använde man lite sociala färdigheter. Men man körde alltid en hel massa avgörande strider.

Och så brukar det se ut för mig och mina spelgrupper.

Det säger långt mer om era scenarior och er agenda än om spelet, inte sant?

Inte alls därmed förnekande att man slogs mycket i DoD (och Expert) och att spelet har stort fokus på det. Bara att ni spelade så av någon eller allas val.

Jag spelar fortfarande DoD och det var nästan ett år sedan vi hade en strid. Appropå anekdotiska bevis.

Ja, absolut.

Vill förtydliga lite dock.

Strid är ett exempel på en sorts problemlösande som kan vara i fokus.

Det är inte alltid så att det alltid handlar om strid. Vissa kampanjer går helt utan strid. Det jag försökte få fram är att vi väldigt sällan varvar ett äventyr med krig i åtta timmar och ett äventyr där man manipulerar i hovet.

Man vet på ett hum vad man kommer att få möta för utmaningar när man gör sin karaktär. Vi ombeds inte gör karaktärer ämnade för hav och sjöar och sen så handlar hela kampanjen om utmaningar kopplade till att överleva i grottor.

Sen spelar jag sällan spel nuförtiden där det är viktigt och intressant att klara av utmaningar och ta sig vidare, och då är detta inte på samma sätt en viktig fråga. Man får lika mycket mumma om man misslyckas, och då fokuserar vi inte så mycket att förbereda oss för att lyckas med utamningar, utan lägger tid och kraft på att göra intressanta karaktärer.

 

[Genesis]

Jag säger inte emot dig, men varför är det minmaxande?

För att man försöker att maximera rollpersonens effektivitet.

Jag har redan beskrivit detta en gång i den här tråden:
Om det involverar strid så kommer alla som kan att ta max värde i strid.
Därtill så tar de flesta ett antal färdigheter som kan vara användbara. Typ Finna dolt.
Man tar även ett antal färdigheter som sätter prägel på vad karaktären är. Är man riddare så tar man heraldik och etikett, är man köpman så tar man värdera osv.

Det du beskriver ovan kallar jag för minmaxande. Jag byter gärna till ett annat ord, för det är möjligt att de flesta har en annan definition än den jag hade. Det där är ungefär så jag använde ordet när vi spelade tradspel.

 

[Genesis]

Så en grupp: Fighter, wizard, cleric och rouge är Minmaxad?

D&D är svårt att ta som exempel eftersom minmaxande är en stor del av poängen med spelet. Minmaxar du inte i D&D så bör du kanske fundera på att se dig om efter ett annat spel.

Och en fråga till, lite mer allmän: Får man göra en rollperson som är bra på saker?

Man får göra precis vad man vill. Jag ser inget fel i minmaxande. Anledningen till teoremet är att jag har sett många (speciellt mina egna spelgrupper under mina tidigare rollspelsdagar) spela system som uppfyller alla mina fyra kriterier och som sedan tycker illa om att spelarna minmaxar.

 

[slanfan]

Jag håller helt klart med dig. Men D&D gruppen funkar ju som exempel i vilket spel som... Det jag syftade på var att om man skall spela ett "äventyrargäng" så är det snarare smart än minmaxat med färdighetsspridning.
(I MINA ÖGON)

Jag känner att jag vill gräva lite i detta, men hoppar över och säger att dina 4 kriterier känns som att de stämmer.

 

[Genesis]

Det jag syftade på var att om man skall spela ett "äventyrargäng" så är det snarare smart än minmaxat med färdighetsspridning.
(I MINA ÖGON)

Okej, jag kanske behöver byta ut det ordet? Att spela "smart" menar jag är minmaxning. Jag jämför det med en spelstil där man bygger en spelgrupp och rollpersoner efter vad som känns bra och logiskt för personen, settingen, vad man känner för, vilka teman man vill utforska, och så vidare, utan att ta hänsyn till hur man bäst når framgång i äventyren.

 

[Rickard]

Det jag syftade på var att om man skall spela ett "äventyrargäng" så är det snarare smart än minmaxat med färdighetsspridning.
(I MINA ÖGON)

Okej, jag kanske behöver byta ut det ordet? Att spela "smart" menar jag är minmaxning. Jag jämför det med en spelstil där man bygger en spelgrupp och rollpersoner efter vad som känns bra och logiskt för personen, settingen, vad man känner för, vilka teman man vill utforska, och så vidare, utan att ta hänsyn till hur man bäst når framgång i äventyren.

"Optimera" brukar jag använda.

/Han som brukar snacka om att opta i datorspel och sönderopta är när man har knäckt systemet

 

[Ram]

Ett nytt ord är nog en bra ide.

Minmaxning är hårdare optning än det vi talar om här enligt mig.

Överlag... Jag är inte riktigt säker på vad du greppar efter här faktiskt. Om man gör en karaktär som följer "mallen" för hur den karsktärstypen borde vara och man beskriver en karaktär på ett innovativt sätt och får fram en karaktär som har de särdrag man vill spela och denne råkar vara "optad", har man minmaxat då? Har syftet man har när man skapar karaktären betydelse?

/Ram - många och på rad och filosofi, men jag måste ge barnen mat.

 

[Svarte Faraonen]

I de fallen så försöker man skapa karaktärer eller grupper som är hyggligt utrustade för att hantera så mycket som de kan

Här är nog var våra definitioner skiljer sig. Ovanstående ser jag som minmaxande.

Jag tror det är att expandera ordet på ett sätt som gör det mindre användbart. Minmaxande implicerar för mig ett minimerande av vissa saker för att maximera andra -- alltså att skapa rollpersoner med spjutspetskompetens inom ett område på bekostnad av allt annat. Minmaxande är en potentiell respons på prestationskrav i rollspel -- att skapa en så högpresterande rollperson som möjligt, om hen så måste vara stum, vanställd och analfabet för att ha råd med det. Den andra potentiella responsen är att täcka upp svagheter -- att skapa rollpersoner som kanske inte är bäst på något, men å andra sidan kommer kunna överleva alla situationer de handlar i (kanske till priset av att de inte bidrar så mycket till gruppen -- de har ju inga riktiga styrkor som kan utnyttjas av denna). Ur karaktärsbyggarsynvinkel är dessa två diametralt motsatta strategier, och därför tycker jag att man tappar i betydelserikedom om man använder "minmaxande" som benämning på båda.

 

[Genesis]

Du har en poäng. Jag rör mig ju sällan i de här områdena, så jag famlar med vokabulären här. Rickard har föreslagit "optande". Är det bättre?

 

[Rickard]

För övrigt så kan man läsa tråden Problematisera stora vapen och samtidigt ha trådstartens fyra punkter i tankarna. Varför uppstår problemet i den länkade tråden i första fallet?

/Han som ger en ledtråd om att det handlar om prestationsspel