Nekromanti terra one
- Thread starter RZLo
- Start date
Sereg_UBBT
Swashbuckler
tredimensionella ubåtskrig
kopierat från neogames hemsida: Rymdstrid: Vad det gäller övriga skepp går dessa snabbare. Rymdstrider och dylikt är inte alls som i star wars (där man kan göra looping med skrikande motorer). Inte så i TO... Här är det mer den klasutofobiska känslan från nutidens ubåtsstrider som gäller. Sensorer och stealth är mycket viktiga, kanske främst med tanke på att rymdvapnen är så dödliga. Typiska stridsavstånd är i ljussekundavståndet (dvs runt 300'000 km). Fast kortare avstånd förekommer naturligtvis, speciellt om det rör sig om mindre rymdskepp.
vad kul! detdär liknar ju mina ideer som jag skrev här på forumet för.. jättelänge sedan =)
bevis: http://forum.rollspel.nu/showthread...ber=106195&page=&view=&sb=&o=&vc=1#Post106195
dessutom tror jag att jag (eller en polare) skrev att det skulle vara mer som tredimensionella ubåtskrig.. och den ideologin verkar neogames rippat helt rakt upp och ner..
men det är väll bara kul.. bara nån kan erkänna det så att jag får lite credit =)
kopierat från neogames hemsida: Rymdstrid: Vad det gäller övriga skepp går dessa snabbare. Rymdstrider och dylikt är inte alls som i star wars (där man kan göra looping med skrikande motorer). Inte så i TO... Här är det mer den klasutofobiska känslan från nutidens ubåtsstrider som gäller. Sensorer och stealth är mycket viktiga, kanske främst med tanke på att rymdvapnen är så dödliga. Typiska stridsavstånd är i ljussekundavståndet (dvs runt 300'000 km). Fast kortare avstånd förekommer naturligtvis, speciellt om det rör sig om mindre rymdskepp.
vad kul! detdär liknar ju mina ideer som jag skrev här på forumet för.. jättelänge sedan =)
bevis: http://forum.rollspel.nu/showthread...ber=106195&page=&view=&sb=&o=&vc=1#Post106195
dessutom tror jag att jag (eller en polare) skrev att det skulle vara mer som tredimensionella ubåtskrig.. och den ideologin verkar neogames rippat helt rakt upp och ner..
men det är väll bara kul.. bara nån kan erkänna det så att jag får lite credit =)
Sabelkatten
Swordsman
Re: tredimensionella ubåtskrig
Alltså, upplägget verkar verkar baserat på en "cyberpunkad" version av Traveller 2300AD (pulswarp = stutterwarp?).
I det spelet beskriver de rymdstrid som "hide-and-seek with bazookas". Själv så tror jag det helt kommer bero på hur stora skepp man har råd att bygga. Om det utvecklas till regelrätta krig i rymden lär skeppen bli större och större, och du gömmer inte ett 1 000 000 ton tungt slagskepp...Å andra sidan behöver du knappast gömma det heller, eftersom det tål en vätebomb på kort håll (inte för att vätebomben har någon chans att komma fram - här pratar vi om _mycket_ anti-missil vapen!).
/Henrik
Alltså, upplägget verkar verkar baserat på en "cyberpunkad" version av Traveller 2300AD (pulswarp = stutterwarp?).
I det spelet beskriver de rymdstrid som "hide-and-seek with bazookas". Själv så tror jag det helt kommer bero på hur stora skepp man har råd att bygga. Om det utvecklas till regelrätta krig i rymden lär skeppen bli större och större, och du gömmer inte ett 1 000 000 ton tungt slagskepp...Å andra sidan behöver du knappast gömma det heller, eftersom det tål en vätebomb på kort håll (inte för att vätebomben har någon chans att komma fram - här pratar vi om _mycket_ anti-missil vapen!).
/Henrik
endimentionella ubåtskrig
tänk inte så jävla enkelspårigt...
en rymdstation klarar fan inte (ens?) av att en sko kommer flygandes i elva kilometer per sekund... (det är få saker som klarar av en sko-impact i elva kilometer per sekund) så varför skulle den klara av en vätebomb?!
dessutom kan det nog vara lite idiotiskt att flänga iväg en dyr bomb om man kan skicka iväg ett par tennisbollar i hög hastighet.. vad gör en vätebomb? den smäller av, värms upp... men vad är det som värms upp? det är ju vaceuum därute, och om du menar att bomben ska in i skeppet och sedan detonera.. då är ju en tennisboll bättre.
tänk inte så jävla enkelspårigt...
en rymdstation klarar fan inte (ens?) av att en sko kommer flygandes i elva kilometer per sekund... (det är få saker som klarar av en sko-impact i elva kilometer per sekund) så varför skulle den klara av en vätebomb?!
dessutom kan det nog vara lite idiotiskt att flänga iväg en dyr bomb om man kan skicka iväg ett par tennisbollar i hög hastighet.. vad gör en vätebomb? den smäller av, värms upp... men vad är det som värms upp? det är ju vaceuum därute, och om du menar att bomben ska in i skeppet och sedan detonera.. då är ju en tennisboll bättre.
Krille
Super Moderator
Vem snor vem?
"dessutom tror jag att jag (eller en polare) skrev att det skulle vara mer som tredimensionella ubåtskrig.. och den ideologin verkar neogames rippat helt rakt upp och ner.."
Läser du resten av tråden så märker du att jag skrev ett inlägg i samma tema tidigare än vad du gjorde. Att jag sedan har minst en hel blöt tass instucken i Neogames är ju känt sedan länge.
Så kort sagt, vi har tänkt i liknande banor samtidigt.
Sen kan ju även jag bevisa att Gränsvärldar kom ut i version två den 1 januari 2000 - ett bra tag innan ditt inlägg. Har du rippat mig, din jävel? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
"dessutom tror jag att jag (eller en polare) skrev att det skulle vara mer som tredimensionella ubåtskrig.. och den ideologin verkar neogames rippat helt rakt upp och ner.."
Läser du resten av tråden så märker du att jag skrev ett inlägg i samma tema tidigare än vad du gjorde. Att jag sedan har minst en hel blöt tass instucken i Neogames är ju känt sedan länge.
Så kort sagt, vi har tänkt i liknande banor samtidigt.
Sen kan ju även jag bevisa att Gränsvärldar kom ut i version två den 1 januari 2000 - ett bra tag innan ditt inlägg. Har du rippat mig, din jävel? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Sabelkatten
Swordsman
Höghastighetsskor och vätebomber
tänk inte så jävla enkelspårigt...
Huh?
en rymdstation klarar fan inte (ens?) av att en sko kommer flygandes i elva kilometer per sekund... (det är få saker som klarar av en sko-impact i elva kilometer per sekund) så varför skulle den klara av en vätebomb?!
En M1-stridsvagn, t.ex. En sko har inte så bra penetration... En 10-kilos pilprojektil däremot, det smäller bra! Det är därför rymdstationen har typ 20 meter "pansar" (sten och betong) och strålvapen för att förstöra saker som kommer farande mot den i för hög hastighet. Slagskeppet har typ 2 meter med högdensitetskompositer, vilket tål en oherrans massa stryk.
dessutom kan det nog vara lite idiotiskt att flänga iväg en dyr bomb om man kan skicka iväg ett par tennisbollar i hög hastighet.. vad gör en vätebomb?
KE-stridspets (Kinetik Energy; rörelseenergi) är det potentiellt farligaste vapnet. Problemet är att dess effektiva räckvidd är 0 (den måste alltså träffa målet). Eftersom ett stort stridsskepp kan dumpa ut så mycket skit att det blir effektivt sett omöjligt att komma fram till det blir det mycket mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par kilometer från målet och fortfarande påverka det.
den smäller av, värms upp... men vad är det som värms upp? det är ju vaceuum därute, och om du menar att bomben ska in i skeppet och sedan detonera.. då är ju en tennisboll bättre.
Ett nukleärt vapen ger ifrån sig energi på i grund tre sätt: 1) Shockvåg från explosionen, vilken i rymden blir ganska marginel då det inte finns någon atmosfär för den att fortplanta sig i (bara de förgasade resterna av bomben). 2) EM-strålning omkring det som kallas "synligt ljus", i vilket fall kan det sammanfattas som värmestrålning och är det som har störst effekt i rymdstrid. 3) Joniserande strålning (partikelstrålning och energirik EM-strålning), vilket har ganska marginel effekt på skyddade mål. Både 2 och 3 har större effekt i vakuum än i atmosfär.
/Henrik
tänk inte så jävla enkelspårigt...
Huh?
en rymdstation klarar fan inte (ens?) av att en sko kommer flygandes i elva kilometer per sekund... (det är få saker som klarar av en sko-impact i elva kilometer per sekund) så varför skulle den klara av en vätebomb?!
En M1-stridsvagn, t.ex. En sko har inte så bra penetration... En 10-kilos pilprojektil däremot, det smäller bra! Det är därför rymdstationen har typ 20 meter "pansar" (sten och betong) och strålvapen för att förstöra saker som kommer farande mot den i för hög hastighet. Slagskeppet har typ 2 meter med högdensitetskompositer, vilket tål en oherrans massa stryk.
dessutom kan det nog vara lite idiotiskt att flänga iväg en dyr bomb om man kan skicka iväg ett par tennisbollar i hög hastighet.. vad gör en vätebomb?
KE-stridspets (Kinetik Energy; rörelseenergi) är det potentiellt farligaste vapnet. Problemet är att dess effektiva räckvidd är 0 (den måste alltså träffa målet). Eftersom ett stort stridsskepp kan dumpa ut så mycket skit att det blir effektivt sett omöjligt att komma fram till det blir det mycket mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par kilometer från målet och fortfarande påverka det.
den smäller av, värms upp... men vad är det som värms upp? det är ju vaceuum därute, och om du menar att bomben ska in i skeppet och sedan detonera.. då är ju en tennisboll bättre.
Ett nukleärt vapen ger ifrån sig energi på i grund tre sätt: 1) Shockvåg från explosionen, vilken i rymden blir ganska marginel då det inte finns någon atmosfär för den att fortplanta sig i (bara de förgasade resterna av bomben). 2) EM-strålning omkring det som kallas "synligt ljus", i vilket fall kan det sammanfattas som värmestrålning och är det som har störst effekt i rymdstrid. 3) Joniserande strålning (partikelstrålning och energirik EM-strålning), vilket har ganska marginel effekt på skyddade mål. Både 2 och 3 har större effekt i vakuum än i atmosfär.
/Henrik
Krille
Super Moderator
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
"Eftersom ett stort stridsskepp kan dumpa ut så mycket skit att det blir effektivt sett omöjligt att komma fram till det blir det mycket mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par kilometer från målet och fortfarande påverka det."
Det blir än mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par ljussekunder från målet och fortfarande påverka det, till exempel en atombombspumpad gammalaser.
Även relativistiska kinetiska energivapen är läbbans effektiva - skjuter fienden en spik i 0,95c så måste du hinna uppfatta och spåra spiken (och som sagt var, vi talar om en spik), målfölja den, och ge tillräckligt välriktad moteld för att förstöra eller deflektera spiken (som, som sagt var, färdas i relativistiska hastigheter). Så det blir inte helt lätt att skydda sig mot sådana vapen.
"Eftersom ett stort stridsskepp kan dumpa ut så mycket skit att det blir effektivt sett omöjligt att komma fram till det blir det mycket mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par kilometer från målet och fortfarande påverka det."
Det blir än mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par ljussekunder från målet och fortfarande påverka det, till exempel en atombombspumpad gammalaser.
Även relativistiska kinetiska energivapen är läbbans effektiva - skjuter fienden en spik i 0,95c så måste du hinna uppfatta och spåra spiken (och som sagt var, vi talar om en spik), målfölja den, och ge tillräckligt välriktad moteld för att förstöra eller deflektera spiken (som, som sagt var, färdas i relativistiska hastigheter). Så det blir inte helt lätt att skydda sig mot sådana vapen.
Fett med cred
U-båtskrig är väl per default i 3d? Eller...?Fast det där med 3d-ubåtskrig i rymden har väl varit ett etablerat begrepp inom Sf hur länge som helst?
M.
U-båtskrig är väl per default i 3d? Eller...?Fast det där med 3d-ubåtskrig i rymden har väl varit ett etablerat begrepp inom Sf hur länge som helst?
M.Sabelkatten
Swordsman
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
Det blir än mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par ljussekunder från målet och fortfarande påverka det, till exempel en atombombspumpad gammalaser.
Jupp. En riktigt kul pryl. Dock lite för avlägsen för att jag skulle vilja satsa alla mina pengar på den just nu. Och du smäller knappast av den på några ljussekunder. 10 000 km räcker gott och väl för att det ska vara halvt omöjligt att stoppa missilen innan den smäller, och träffchansen blir bra mycket högre.
Även relativistiska kinetiska energivapen är läbbans effektiva - skjuter fienden en spik i 0,95c så måste du hinna uppfatta och spåra spiken (och som sagt var, vi talar om en spik), målfölja den, och ge tillräckligt välriktad moteld för att förstöra eller deflektera spiken (som, som sagt var, färdas i relativistiska hastigheter). Så det blir inte helt lätt att skydda sig mot sådana vapen.
Jag skulle nog säga "effektivt omöjligt", även om en sandcaster (Traveller) kan fungera. Som tur är så finns det inget praktiskt sätt att få upp en spik i mer än några hundra km/s, så jag känner mig ganska säker.
Inte ens en partikelaccelerator (där "projektilerna" är alfapartiklar) kan hoppas på mer än typ 10% av c i mynningshastighet, iaf. om den ska vara ett användbart vapen.
Sen om man vill ha riktigt hesmka vapen kan man ju ta jonmotorerna på enmiljontons slagskeppet som toppar 0.25G i acceleration. Den effektiva räckvidden är nog bara några 10 000 km, men om fienden är tilräckligt nära kommer det göra ONT!
/Henrik
Det blir än mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par ljussekunder från målet och fortfarande påverka det, till exempel en atombombspumpad gammalaser.
Jupp. En riktigt kul pryl. Dock lite för avlägsen för att jag skulle vilja satsa alla mina pengar på den just nu. Och du smäller knappast av den på några ljussekunder. 10 000 km räcker gott och väl för att det ska vara halvt omöjligt att stoppa missilen innan den smäller, och träffchansen blir bra mycket högre.
Även relativistiska kinetiska energivapen är läbbans effektiva - skjuter fienden en spik i 0,95c så måste du hinna uppfatta och spåra spiken (och som sagt var, vi talar om en spik), målfölja den, och ge tillräckligt välriktad moteld för att förstöra eller deflektera spiken (som, som sagt var, färdas i relativistiska hastigheter). Så det blir inte helt lätt att skydda sig mot sådana vapen.
Jag skulle nog säga "effektivt omöjligt", även om en sandcaster (Traveller) kan fungera. Som tur är så finns det inget praktiskt sätt att få upp en spik i mer än några hundra km/s, så jag känner mig ganska säker.
Inte ens en partikelaccelerator (där "projektilerna" är alfapartiklar) kan hoppas på mer än typ 10% av c i mynningshastighet, iaf. om den ska vara ett användbart vapen.
Sen om man vill ha riktigt hesmka vapen kan man ju ta jonmotorerna på enmiljontons slagskeppet som toppar 0.25G i acceleration. Den effektiva räckvidden är nog bara några 10 000 km, men om fienden är tilräckligt nära kommer det göra ONT!
/Henrik
glappkaeft
Veteran
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
>>Det blir än mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par
>>jussekunder från målet och fortfarande påverka det, till exempel en
>>atombombspumpad gammalaser.
Precis som i senare versioner av Traveller alltså...
>Jupp. En riktigt kul pryl. Dock lite för avlägsen för att jag skulle vilja
>satsa alla mina pengar på den just nu. Och du smäller knappast av den
>på några ljussekunder. 10 000 km räcker gott och väl för att det ska vara
>halvt omöjligt att stoppa missilen innan den smäller, och träffchansen blir
>bra mycket högre.
Det beror på målets storlek. På 10000 km så kommer ett föremål *max* kunna flytta sig 2.2cm per 10m/s2 (ca 1 G) från den position som man siktar på.
>>Även relativistiska kinetiska energivapen är läbbans effektiva - skjuter
>>fienden en spik i 0,95c så måste du hinna uppfatta och spåra spiken
>>(och som sagt var, vi talar om en spik), målfölja den, och ge tillräckligt
>>välriktad moteld för att förstöra eller deflektera spiken (som, som sagt
>>var, färdas i relativistiska hastigheter). Så det blir inte helt lätt att
>>skydda sig mot sådana vapen.
>
>Jag skulle nog säga "effektivt omöjligt", även om en sandcaster
>(Traveller) kan fungera. Som tur är så finns det inget praktiskt sätt att få
>upp en spik i mer än några hundra km/s, så jag känner mig ganska
>säker.
Med FFS2 till Traveller kan jag få en KKM (Kinetic Kill Missile) (900kg/1m3) att accelerara i 42G i en timme. Detta skulle ge en hastighet av ~1500km/s (5'400'000 km/h) samt en energi på ungefär 1'000'000 Gj. Tyvärr är 42G inte tillräckligt med acceleration för att träffa målet direkt så om målet kan manuvrera samt har en laser kvar skjuter den lätt sönder missilen samt manuvrerar undan resterna (<- viktigt). Det är dock ett perfekt vapen om man vill (fullständigt) förstöra ett svårt skadat fiendeskepp.
>Inte ens en partikelaccelerator (där "projektilerna" är alfapartiklar) kan
>hoppas på mer än typ 10% av c i mynningshastighet, iaf. om den ska
>vara ett användbart vapen.
För att en partikelaccelerator skall kunna konkurera med en laser så måste den ha liknande hastighet. Annars kommer leasern att ha mycket bättre chans att träffa på avstånd. Mer än 0.8c är att föredra och ger dessutom väldigt otrevliga strålskador.
Ett avslutande historia från en Traveller spelare:
The group was sitting around trying to explain realistic space combat to a Trek junkie (you know, the kind that think Trek is the end-all be-all of physics) and we got on the subject of kinetic weapons. One of the players used as an example, "if we opened up the cargo door and threw out the sofa you're sitting on, and it hit a ship, it would likely vaporize it." The Trek fan got a very disbelieving look on his face and said, "So what would you call that?"
That's when I popped up and said, "A futon torpedo."
Patrik
>>Det blir än mer attraktivt med ett vapen som kan detonera ett par
>>jussekunder från målet och fortfarande påverka det, till exempel en
>>atombombspumpad gammalaser.
Precis som i senare versioner av Traveller alltså...
>Jupp. En riktigt kul pryl. Dock lite för avlägsen för att jag skulle vilja
>satsa alla mina pengar på den just nu. Och du smäller knappast av den
>på några ljussekunder. 10 000 km räcker gott och väl för att det ska vara
>halvt omöjligt att stoppa missilen innan den smäller, och träffchansen blir
>bra mycket högre.
Det beror på målets storlek. På 10000 km så kommer ett föremål *max* kunna flytta sig 2.2cm per 10m/s2 (ca 1 G) från den position som man siktar på.
>>Även relativistiska kinetiska energivapen är läbbans effektiva - skjuter
>>fienden en spik i 0,95c så måste du hinna uppfatta och spåra spiken
>>(och som sagt var, vi talar om en spik), målfölja den, och ge tillräckligt
>>välriktad moteld för att förstöra eller deflektera spiken (som, som sagt
>>var, färdas i relativistiska hastigheter). Så det blir inte helt lätt att
>>skydda sig mot sådana vapen.
>
>Jag skulle nog säga "effektivt omöjligt", även om en sandcaster
>(Traveller) kan fungera. Som tur är så finns det inget praktiskt sätt att få
>upp en spik i mer än några hundra km/s, så jag känner mig ganska
>säker.
Med FFS2 till Traveller kan jag få en KKM (Kinetic Kill Missile) (900kg/1m3) att accelerara i 42G i en timme. Detta skulle ge en hastighet av ~1500km/s (5'400'000 km/h) samt en energi på ungefär 1'000'000 Gj. Tyvärr är 42G inte tillräckligt med acceleration för att träffa målet direkt så om målet kan manuvrera samt har en laser kvar skjuter den lätt sönder missilen samt manuvrerar undan resterna (<- viktigt). Det är dock ett perfekt vapen om man vill (fullständigt) förstöra ett svårt skadat fiendeskepp.
>Inte ens en partikelaccelerator (där "projektilerna" är alfapartiklar) kan
>hoppas på mer än typ 10% av c i mynningshastighet, iaf. om den ska
>vara ett användbart vapen.
För att en partikelaccelerator skall kunna konkurera med en laser så måste den ha liknande hastighet. Annars kommer leasern att ha mycket bättre chans att träffa på avstånd. Mer än 0.8c är att föredra och ger dessutom väldigt otrevliga strålskador.
Ett avslutande historia från en Traveller spelare:
The group was sitting around trying to explain realistic space combat to a Trek junkie (you know, the kind that think Trek is the end-all be-all of physics) and we got on the subject of kinetic weapons. One of the players used as an example, "if we opened up the cargo door and threw out the sofa you're sitting on, and it hit a ship, it would likely vaporize it." The Trek fan got a very disbelieving look on his face and said, "So what would you call that?"
That's when I popped up and said, "A futon torpedo."
Patrik
glappkaeft
Veteran
Teknologi i Terra One (fråga till NeoGames)
Hur realistiskt kommer Terra One att vara?
På hemsidan så säger man att rymdstrid typiskt utspelas på ljussekunds avstånd vilket i mina analyser av rymdstrid passar bra för relativt stora skepp (100 m diamater) med hög acceleration (säg 40-60 m/s2). Mindre skepp kräver förstås mindre acceleration för att överleva på det avståndet. Hur stora kommer skeppen i Terra One att vara och hur hög acceleration kommer de ha?
Kommer de att använda reaktionlös framdrivning och hur hur bra kommer sensorerna att vara? Ett rymdskepp är en enorm IR källa i rymden (speciellt om den använder reaktionsmassa) men radar är relativt menlöst på grund av de stora avstånden då signalstyrkan är propotionelig med 1/(avståndet^4). När en astronom på Traveller Mailing List tittade lite mer noga på sensorerna visade det sig att Travellers hightech sensorer var sämre än vad vi skulle kunna bygga nu om vi bara kunde få upp dom i rymden. Det hela resulterade i ett helt nytt system där de flesta skepp upptäcks m.h.a IR på långa avstånd men identifiering och "låsning" av mål sker på kortare håll (och ofta med Radar eller Ladar)
Det verkar (från kommentarer på forumet) som om spelet kommer att vara mer realistiskt än de flesta andra SF-spel vilket verkar kul. Jag håller på att analysera olika spelsystem till Traveller för att se hur nära verkligheten de kommer och om det går att göra dem mer realistiska utan att krångla till det i onödan. En sak jag upptäckt är att det relativt korta avstånd där det inte går att missa ett mål. Till exempel det är omöjligt att med en laser missa ett skepp med diameter (eller minsta dimension) 14 m på avstånd under 0.4 ljussekunder när skeppet undviker med en acceleration på 20m/s2. Skeppet hinner bara flytta sig 6.4 m på den tiden det tar för en sensorpuls att gå från målet till sensorn (0.4s) samt tiden för att laserpulsen skall hinna fram till målet (ytterligare 0.4s).
Patrik
Hur realistiskt kommer Terra One att vara?
På hemsidan så säger man att rymdstrid typiskt utspelas på ljussekunds avstånd vilket i mina analyser av rymdstrid passar bra för relativt stora skepp (100 m diamater) med hög acceleration (säg 40-60 m/s2). Mindre skepp kräver förstås mindre acceleration för att överleva på det avståndet. Hur stora kommer skeppen i Terra One att vara och hur hög acceleration kommer de ha?
Kommer de att använda reaktionlös framdrivning och hur hur bra kommer sensorerna att vara? Ett rymdskepp är en enorm IR källa i rymden (speciellt om den använder reaktionsmassa) men radar är relativt menlöst på grund av de stora avstånden då signalstyrkan är propotionelig med 1/(avståndet^4). När en astronom på Traveller Mailing List tittade lite mer noga på sensorerna visade det sig att Travellers hightech sensorer var sämre än vad vi skulle kunna bygga nu om vi bara kunde få upp dom i rymden. Det hela resulterade i ett helt nytt system där de flesta skepp upptäcks m.h.a IR på långa avstånd men identifiering och "låsning" av mål sker på kortare håll (och ofta med Radar eller Ladar)
Det verkar (från kommentarer på forumet) som om spelet kommer att vara mer realistiskt än de flesta andra SF-spel vilket verkar kul. Jag håller på att analysera olika spelsystem till Traveller för att se hur nära verkligheten de kommer och om det går att göra dem mer realistiska utan att krångla till det i onödan. En sak jag upptäckt är att det relativt korta avstånd där det inte går att missa ett mål. Till exempel det är omöjligt att med en laser missa ett skepp med diameter (eller minsta dimension) 14 m på avstånd under 0.4 ljussekunder när skeppet undviker med en acceleration på 20m/s2. Skeppet hinner bara flytta sig 6.4 m på den tiden det tar för en sensorpuls att gå från målet till sensorn (0.4s) samt tiden för att laserpulsen skall hinna fram till målet (ytterligare 0.4s).
Patrik
Sabelkatten
Swordsman
Re: Teknologi i Terra One (fråga till NeoGames)
Det verkar (från kommentarer på forumet) som om spelet kommer att vara mer realistiskt än de flesta andra SF-spel vilket verkar kul. Jag håller på att analysera olika spelsystem till Traveller för att se hur nära verkligheten de kommer och om det går att göra dem mer realistiska utan att krångla till det i onödan. En sak jag upptäckt är att det relativt korta avstånd där det inte går att missa ett mål. Till exempel det är omöjligt att med en laser missa ett skepp med diameter (eller minsta dimension) 14 m på avstånd under 0.4 ljussekunder när skeppet undviker med en acceleration på 20m/s2. Skeppet hinner bara flytta sig 6.4 m på den tiden det tar för en sensorpuls att gå från målet till sensorn (0.4s) samt tiden för att laserpulsen skall hinna fram till målet (ytterligare 0.4s).
Miss i analysen - du kommer garanterat träffa inom (6,4 m) från den punkt du siktar på, men det betyder inte att du säkert kommer att träffa målet. Tillräckligt mycket EW av olika slag så kan du mycket väl tro att du siktar på målet när du egentligen siktar 10 m åt sidan.
/Henrik
Det verkar (från kommentarer på forumet) som om spelet kommer att vara mer realistiskt än de flesta andra SF-spel vilket verkar kul. Jag håller på att analysera olika spelsystem till Traveller för att se hur nära verkligheten de kommer och om det går att göra dem mer realistiska utan att krångla till det i onödan. En sak jag upptäckt är att det relativt korta avstånd där det inte går att missa ett mål. Till exempel det är omöjligt att med en laser missa ett skepp med diameter (eller minsta dimension) 14 m på avstånd under 0.4 ljussekunder när skeppet undviker med en acceleration på 20m/s2. Skeppet hinner bara flytta sig 6.4 m på den tiden det tar för en sensorpuls att gå från målet till sensorn (0.4s) samt tiden för att laserpulsen skall hinna fram till målet (ytterligare 0.4s).
Miss i analysen - du kommer garanterat träffa inom (6,4 m) från den punkt du siktar på, men det betyder inte att du säkert kommer att träffa målet. Tillräckligt mycket EW av olika slag så kan du mycket väl tro att du siktar på målet när du egentligen siktar 10 m åt sidan.
/Henrik
Sabelkatten
Swordsman
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
>Och du smäller knappast av den
>på några ljussekunder. 10 000 km räcker gott och väl för att det ska vara
>halvt omöjligt att stoppa missilen innan den smäller, och träffchansen blir
>bra mycket högre.
Det beror på målets storlek. På 10000 km så kommer ett föremål *max* kunna flytta sig 2.2cm per 10m/s2 (ca 1 G) från den position som man siktar på.
Tanken var väl snarare att en missil (även en stor och dyr missil) knappast har lika bra sensorer som ett skepp, så precisionen hos anfallet kanske inte blir bättre än +/- 1 m per 1000 km i avstånd. Och då blir det lite hopplöst att träffa på 300 000 km...
>Som tur är så finns det inget praktiskt sätt att få
>upp en spik i mer än några hundra km/s, så jag känner mig ganska
>säker.
Med FFS2 till Traveller kan jag få en KKM (Kinetic Kill Missile) (900kg/1m3) att accelerara i 42G i en timme. Detta skulle ge en hastighet av ~1500km/s (5'400'000 km/h) samt en energi på ungefär 1'000'000 Gj. Tyvärr är 42G inte tillräckligt med acceleration för att träffa målet direkt så om målet kan manuvrera samt har en laser kvar skjuter den lätt sönder missilen samt manuvrerar undan resterna (<- viktigt). Det är dock ett perfekt vapen om man vill (fullständigt) förstöra ett svårt skadat fiendeskepp.
Jag tänkte bara på kanoner av något slag (med helt "passiva" projektiler), då kommer du inte upp i så mycket. 42G i en timme kräver dock någon typ av reaktionslöst drivsystem, eller möjligen antimateria som bränsle. Men redan 10G i 10 minuter ger ju 60 km/s, plus den relativa hastigheten mellan skeppen.
>Inte ens en partikelaccelerator (där "projektilerna" är alfapartiklar) kan
>hoppas på mer än typ 10% av c i mynningshastighet, iaf. om den ska
>vara ett användbart vapen.
För att en partikelaccelerator skall kunna konkurera med en laser så måste den ha liknande hastighet. Annars kommer leasern att ha mycket bättre chans att träffa på avstånd. Mer än 0.8c är att föredra och ger dessutom väldigt otrevliga strålskador.
Redan vid 0,1c är det ganska saftig strålning vi talar om, och framför allt så blir energiåtgången många gånger lägre (2-300 gånger ungefär). Och jag tror faktiskt att du måste komma så nära för att orsaka vettig skada att skillnaden i träffchans mellan en laser och en partikelaccelerator är marginell.
Ett avslutande historia från en Traveller spelare:
The group was sitting around trying to explain realistic space combat to a Trek junkie (you know, the kind that think Trek is the end-all be-all of physics) and we got on the subject of kinetic weapons. One of the players used as an example, "if we opened up the cargo door and threw out the sofa you're sitting on, and it hit a ship, it would likely vaporize it." The Trek fan got a very disbelieving look on his face and said, "So what would you call that?"
That's when I popped up and said, "A futon torpedo."
Den var bra /images/icons/cool.gif
/Henrik
>Och du smäller knappast av den
>på några ljussekunder. 10 000 km räcker gott och väl för att det ska vara
>halvt omöjligt att stoppa missilen innan den smäller, och träffchansen blir
>bra mycket högre.
Det beror på målets storlek. På 10000 km så kommer ett föremål *max* kunna flytta sig 2.2cm per 10m/s2 (ca 1 G) från den position som man siktar på.
Tanken var väl snarare att en missil (även en stor och dyr missil) knappast har lika bra sensorer som ett skepp, så precisionen hos anfallet kanske inte blir bättre än +/- 1 m per 1000 km i avstånd. Och då blir det lite hopplöst att träffa på 300 000 km...
>Som tur är så finns det inget praktiskt sätt att få
>upp en spik i mer än några hundra km/s, så jag känner mig ganska
>säker.
Med FFS2 till Traveller kan jag få en KKM (Kinetic Kill Missile) (900kg/1m3) att accelerara i 42G i en timme. Detta skulle ge en hastighet av ~1500km/s (5'400'000 km/h) samt en energi på ungefär 1'000'000 Gj. Tyvärr är 42G inte tillräckligt med acceleration för att träffa målet direkt så om målet kan manuvrera samt har en laser kvar skjuter den lätt sönder missilen samt manuvrerar undan resterna (<- viktigt). Det är dock ett perfekt vapen om man vill (fullständigt) förstöra ett svårt skadat fiendeskepp.
Jag tänkte bara på kanoner av något slag (med helt "passiva" projektiler), då kommer du inte upp i så mycket. 42G i en timme kräver dock någon typ av reaktionslöst drivsystem, eller möjligen antimateria som bränsle. Men redan 10G i 10 minuter ger ju 60 km/s, plus den relativa hastigheten mellan skeppen.
>Inte ens en partikelaccelerator (där "projektilerna" är alfapartiklar) kan
>hoppas på mer än typ 10% av c i mynningshastighet, iaf. om den ska
>vara ett användbart vapen.
För att en partikelaccelerator skall kunna konkurera med en laser så måste den ha liknande hastighet. Annars kommer leasern att ha mycket bättre chans att träffa på avstånd. Mer än 0.8c är att föredra och ger dessutom väldigt otrevliga strålskador.
Redan vid 0,1c är det ganska saftig strålning vi talar om, och framför allt så blir energiåtgången många gånger lägre (2-300 gånger ungefär). Och jag tror faktiskt att du måste komma så nära för att orsaka vettig skada att skillnaden i träffchans mellan en laser och en partikelaccelerator är marginell.
Ett avslutande historia från en Traveller spelare:
The group was sitting around trying to explain realistic space combat to a Trek junkie (you know, the kind that think Trek is the end-all be-all of physics) and we got on the subject of kinetic weapons. One of the players used as an example, "if we opened up the cargo door and threw out the sofa you're sitting on, and it hit a ship, it would likely vaporize it." The Trek fan got a very disbelieving look on his face and said, "So what would you call that?"
That's when I popped up and said, "A futon torpedo."
Den var bra /images/icons/cool.gif
/Henrik
glappkaeft
Veteran
Re: Teknologi i Terra One (fråga till NeoGames)
>Miss i analysen - du kommer garanterat träffa inom (6,4 m) från den
>punkt du siktar på, men det betyder inte att du säkert kommer att träffa
>målet. Tillräckligt mycket EW av olika slag så kan du mycket väl tro att
>du siktar på målet när du egentligen siktar 10 m åt sidan.
Nej, jag har medvetet hoppat över det. Då det är hopplöst att att bedöma hur bra EW och ECW fungerar i en analys av vettig komplexitet (även om jag läst signalbehandling) så faktoriserar man in det senare. På så sätt så kan man arbeta in en vettig balans mellan de båda, något som historiskt tenderat att inträffa. Jag ignorerade även tiden det tar att sikta lasern trots att det bara är blir en andragradsekvation av det. Den tiden är dock intressant då man kan styra effiektiviteten med närförsvars-lasrar med den.
Om någon är intresserad:
Dc = -5*(Ts) + ((5*Ts)^2 - 25*(Ts^2 - 0,1*Ds/As))^0,5
Dc = Avståndet då träffar garanteras mätt i rutor (30'000km)
Ts = tid att sikta i s.
Ds = Diameter på skepp i m.
As = Acceleration i "tekniska" G (G=10m/s2)
>Miss i analysen - du kommer garanterat träffa inom (6,4 m) från den
>punkt du siktar på, men det betyder inte att du säkert kommer att träffa
>målet. Tillräckligt mycket EW av olika slag så kan du mycket väl tro att
>du siktar på målet när du egentligen siktar 10 m åt sidan.
Nej, jag har medvetet hoppat över det. Då det är hopplöst att att bedöma hur bra EW och ECW fungerar i en analys av vettig komplexitet (även om jag läst signalbehandling) så faktoriserar man in det senare. På så sätt så kan man arbeta in en vettig balans mellan de båda, något som historiskt tenderat att inträffa. Jag ignorerade även tiden det tar att sikta lasern trots att det bara är blir en andragradsekvation av det. Den tiden är dock intressant då man kan styra effiektiviteten med närförsvars-lasrar med den.
Om någon är intresserad:
Dc = -5*(Ts) + ((5*Ts)^2 - 25*(Ts^2 - 0,1*Ds/As))^0,5
Dc = Avståndet då träffar garanteras mätt i rutor (30'000km)
Ts = tid att sikta i s.
Ds = Diameter på skepp i m.
As = Acceleration i "tekniska" G (G=10m/s2)
glappkaeft
Veteran
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
>>Det beror på målets storlek. På 10000 km så kommer ett föremål
>>*max* kunna flytta sig 2.2cm per 10m/s2 (ca 1 G) från den position
>>som man siktar på.
>Tanken var väl snarare att en missil (även en stor och dyr missil)
>knappast har lika bra sensorer som ett skepp, så precisionen hos
>anfallet kanske inte blir bättre än +/- 1 m per >1000 km i avstånd. Och
>då blir det lite hopplöst att träffa på 300 000 km...
En missil behöver inte lika bra sensorer som ett skepp. I sådana fall skulle dagen jaktrobotar vara djävulskt stora och dyra. Den första biten så kan missilen ju datalänka med skeppet som avfyrade den och sedan så behöver missilen bara hyfsat bra koll på var målet ligger förrän den skall träffa/detonera. Även små sensorer borde kunna duga här, speciellt då de vet var målet är. Att veta var man ska titta hjälper enormt då sensorn bara behöver leta på en liten fläck istället för hela himlavalvet. Då kan man använda en sensor som är optimerad för eldledning t.ex en Ladar (som en penlaser) eller maser.
>>Med FFS2 till Traveller kan jag få en KKM (Kinetic Kill Missile)
>>(900kg/1m3) att accelerara i 42G i en timme. Detta skulle ge en
>>hastighet av ~1500km/s (5'400'000 km/h) samt en energi på ungefär
>>1'000'000 Gj.
>
>Jag tänkte bara på kanoner av något slag (med helt "passiva" projektiler),
>då kommer du inte upp i så mycket.
Nä det har du rätt i. Det stora problemet är att en massdriver blir så himla lång för en vettig hastighet. En massdriver som är 100 m lång och kan accelerera en projektil i 1000G får ju bara en hastighet på 1414m/s och det är ju ynkligt. Detta slipper man med en raket, dessutom så kan raketen styra vilket är ett stort plus (och anledningen varför jag valde den lösningen).
>42G i en timme kräver dock någon typ av reaktionslöst drivsystem, eller
>möjligen antimateria som bränsle.
Hade den varit reaktionlös så hade den kunnat accelerera hur länge som helst (nästan). Denna missil använder en högeffektiv fusionraket av typen HePlaR (HighEfficiancy PLAsma Recombustiuon). AM är dessutom inget bra raketbränsle på grund av att majoriteten av strålningen kommer i form av pioner vilka är svåra att absorbera och omvandla till rörelseenergi.
>Men redan 10G i 10 minuter ger ju 60 km/s, plus den relativa hastigheten
>mellan skeppen.
Med ett deltaV på bara 60km/s kommer du inte långt i rymden. Dom klassiska Traveller missilerna klarar 6G i en timme och vill man slippa dom är det bara att mer eller mindre åka ifrån dom. Om de bränner av 6G-timmar i ett sträck så kommer de bara 388'800km och då blir inga undanmanövrar.
>>För att en partikelaccelerator skall kunna konkurera med en laser så
>>måste den ha liknande hastighet. Annars kommer leasern att ha
>>mycket bättre chans att träffa på avstånd. Mer än 0.8c är att föredra
>>och ger dessutom väldigt otrevliga strålskador.
>Redan vid 0,1c är det ganska saftig strålning vi talar om, och framför allt
>så blir energiåtgången många gånger lägre (2-300 gånger ungefär). Och
>jag tror faktiskt att du måste komma så nära för att orsaka vettig skada
>att skillnaden i träffchans mellan en laser >och en partikelaccelerator är
>marginell.
Om hastigheten är en tiondel så betyder att målet har 5.5 gånger längre tid för undanmanövrar, vilket betyder att den kan flytta sig 30.25 gånger längre, vilket gör att den befinner sig någonstans i en area som är (ungefär beror på skeppets diameter samt exakt hur långt skeppet kan flytta sig) 915 gånger större än om man skjutit med en laser.
Energiåtgången kan sänkas genom att accelerera en mindre mängd materia. Om inte partikelacceleratorn kan fokuseras tillräckligt bra för att skada ett mål på 300'000 km så kommer den inte att andvändas speciellt mycket. Om partiklarna neutraliseras innan de lämnar partikelacceleratorn så kommer de inte att repelera varandra lika mycket (om det var det du menade).
Patrik
>>Det beror på målets storlek. På 10000 km så kommer ett föremål
>>*max* kunna flytta sig 2.2cm per 10m/s2 (ca 1 G) från den position
>>som man siktar på.
>Tanken var väl snarare att en missil (även en stor och dyr missil)
>knappast har lika bra sensorer som ett skepp, så precisionen hos
>anfallet kanske inte blir bättre än +/- 1 m per >1000 km i avstånd. Och
>då blir det lite hopplöst att träffa på 300 000 km...
En missil behöver inte lika bra sensorer som ett skepp. I sådana fall skulle dagen jaktrobotar vara djävulskt stora och dyra. Den första biten så kan missilen ju datalänka med skeppet som avfyrade den och sedan så behöver missilen bara hyfsat bra koll på var målet ligger förrän den skall träffa/detonera. Även små sensorer borde kunna duga här, speciellt då de vet var målet är. Att veta var man ska titta hjälper enormt då sensorn bara behöver leta på en liten fläck istället för hela himlavalvet. Då kan man använda en sensor som är optimerad för eldledning t.ex en Ladar (som en penlaser) eller maser.
>>Med FFS2 till Traveller kan jag få en KKM (Kinetic Kill Missile)
>>(900kg/1m3) att accelerara i 42G i en timme. Detta skulle ge en
>>hastighet av ~1500km/s (5'400'000 km/h) samt en energi på ungefär
>>1'000'000 Gj.
>
>Jag tänkte bara på kanoner av något slag (med helt "passiva" projektiler),
>då kommer du inte upp i så mycket.
Nä det har du rätt i. Det stora problemet är att en massdriver blir så himla lång för en vettig hastighet. En massdriver som är 100 m lång och kan accelerera en projektil i 1000G får ju bara en hastighet på 1414m/s och det är ju ynkligt. Detta slipper man med en raket, dessutom så kan raketen styra vilket är ett stort plus (och anledningen varför jag valde den lösningen).
>42G i en timme kräver dock någon typ av reaktionslöst drivsystem, eller
>möjligen antimateria som bränsle.
Hade den varit reaktionlös så hade den kunnat accelerera hur länge som helst (nästan). Denna missil använder en högeffektiv fusionraket av typen HePlaR (HighEfficiancy PLAsma Recombustiuon). AM är dessutom inget bra raketbränsle på grund av att majoriteten av strålningen kommer i form av pioner vilka är svåra att absorbera och omvandla till rörelseenergi.
>Men redan 10G i 10 minuter ger ju 60 km/s, plus den relativa hastigheten
>mellan skeppen.
Med ett deltaV på bara 60km/s kommer du inte långt i rymden. Dom klassiska Traveller missilerna klarar 6G i en timme och vill man slippa dom är det bara att mer eller mindre åka ifrån dom. Om de bränner av 6G-timmar i ett sträck så kommer de bara 388'800km och då blir inga undanmanövrar.
>>För att en partikelaccelerator skall kunna konkurera med en laser så
>>måste den ha liknande hastighet. Annars kommer leasern att ha
>>mycket bättre chans att träffa på avstånd. Mer än 0.8c är att föredra
>>och ger dessutom väldigt otrevliga strålskador.
>Redan vid 0,1c är det ganska saftig strålning vi talar om, och framför allt
>så blir energiåtgången många gånger lägre (2-300 gånger ungefär). Och
>jag tror faktiskt att du måste komma så nära för att orsaka vettig skada
>att skillnaden i träffchans mellan en laser >och en partikelaccelerator är
>marginell.
Om hastigheten är en tiondel så betyder att målet har 5.5 gånger längre tid för undanmanövrar, vilket betyder att den kan flytta sig 30.25 gånger längre, vilket gör att den befinner sig någonstans i en area som är (ungefär beror på skeppets diameter samt exakt hur långt skeppet kan flytta sig) 915 gånger större än om man skjutit med en laser.
Energiåtgången kan sänkas genom att accelerera en mindre mängd materia. Om inte partikelacceleratorn kan fokuseras tillräckligt bra för att skada ett mål på 300'000 km så kommer den inte att andvändas speciellt mycket. Om partiklarna neutraliseras innan de lämnar partikelacceleratorn så kommer de inte att repelera varandra lika mycket (om det var det du menade).
Patrik
Sabelkatten
Swordsman
Sikta och skjuta
Om någon är intresserad:
Dc = -5*(Ts) + ((5*Ts)^2 - 25*(Ts^2 - 0,1*Ds/As))^0,5
Dc = Avståndet då träffar garanteras mätt i rutor (30'000km)
Ts = tid att sikta i s.
Ds = Diameter på skepp i m.
As = Acceleration i "tekniska" G (G=10m/s2)
Jag är inte säker på att jag hänger med här. Vad är den här formeln baserad på? Tiden att sikta beror ju på har bra styrsystem och sensorer man har på vapnet - vilket inte är med alls här. Eller menar du något annat?
Min poäng med EW är att du inte kan säga "garanterad träff" eftersom det alltid finns en möjlighet för målet att få dej att sikta fel. Även om du ser igenom målets EW 9 gånger av 10 kommer ju fortfarande 10% av dina skott att missa.
/Henrik
Om någon är intresserad:
Dc = -5*(Ts) + ((5*Ts)^2 - 25*(Ts^2 - 0,1*Ds/As))^0,5
Dc = Avståndet då träffar garanteras mätt i rutor (30'000km)
Ts = tid att sikta i s.
Ds = Diameter på skepp i m.
As = Acceleration i "tekniska" G (G=10m/s2)
Jag är inte säker på att jag hänger med här. Vad är den här formeln baserad på? Tiden att sikta beror ju på har bra styrsystem och sensorer man har på vapnet - vilket inte är med alls här. Eller menar du något annat?
Min poäng med EW är att du inte kan säga "garanterad träff" eftersom det alltid finns en möjlighet för målet att få dej att sikta fel. Även om du ser igenom målets EW 9 gånger av 10 kommer ju fortfarande 10% av dina skott att missa.
/Henrik
Sabelkatten
Swordsman
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
En missil behöver inte lika bra sensorer som ett skepp. I sådana fall skulle dagen jaktrobotar vara djävulskt stora och dyra. Den första biten så kan missilen ju datalänka med skeppet som avfyrade den och sedan så behöver missilen bara hyfsat bra koll på var målet ligger förrän den skall träffa/detonera. Även små sensorer borde kunna duga här, speciellt då de vet var målet är. Att veta var man ska titta hjälper enormt då sensorn bara behöver leta på en liten fläck istället för hela himlavalvet. Då kan man använda en sensor som är optimerad för eldledning t.ex en Ladar (som en penlaser) eller maser.
Problemet är ju att dagens jaktrobotar har mycket sämre räckvidd på sina sensorer än vad planen har. Om du satte ett KSP på en AMRAAM skulle den ha mycket sämre träffchans en den som sitter på planet (om man använde samma styrsystem för båda). Att använda en aktiv sensor på en missil känns väldigt korkat - laser-/radar-varnare och en försvarslaser så var den missilens saga slut...
>Jag tänkte bara på kanoner av något slag (med helt "passiva" projektiler),
>då kommer du inte upp i så mycket.
Nä det har du rätt i. Det stora problemet är att en massdriver blir så himla lång för en vettig hastighet. En massdriver som är 100 m lång och kan accelerera en projektil i 1000G får ju bara en hastighet på 1414m/s och det är ju ynkligt.
Du kommer upp i mycket mer än så. En 100 m lång MDC i dag kan ha en mynningshastighet på ca. 10 km/s. Det är inte alltför osannolikt att den hastigheten kommer mångdubblas, men det stannar ändå kring 100 km/s.
Detta slipper man med en raket, dessutom så kan raketen styra vilket är ett stort plus (och anledningen varför jag valde den lösningen).
Jag också, om stridsavståndet är mer än några hundra km. En MDC är dock väldigt trevlig för att plocka missiler.
>42G i en timme kräver dock någon typ av reaktionslöst drivsystem, eller
>möjligen antimateria som bränsle.
Hade den varit reaktionlös så hade den kunnat accelerera hur länge som helst (nästan). Denna missil använder en högeffektiv fusionraket av typen HePlaR (HighEfficiancy PLAsma Recombustiuon). AM är dessutom inget bra raketbränsle på grund av att majoriteten av strålningen kommer i form av pioner vilka är svåra att absorbera och omvandla till rörelseenergi.
Eh, ja, jag har inte läst de senare utgåvorna av Traveller så jag vet inte vilken typ av drivsystem de använder. Jag kommer ihåg att när jag räknade på det, och använde (optimistiska) siffror från NASA på hur effektiv en plasmamotor med en fissonsreaktor som kraftkälla kunde vara så slutade det med omkring 100 km/s i sluthastighet. Beroende på hur optimistisk jag kände mig kunde jag få upp det en bit högre (400-500 km/s var väl det högsta jag kunde tro på). AM är trevligt om du kan transportera det på ett effektivt sätt. Även om en stor del av energin försvinner är det fortfarande mångdubbelt effektivare än fisson.
Med ett deltaV på bara 60km/s kommer du inte långt i rymden. Dom klassiska Traveller missilerna klarar 6G i en timme och vill man slippa dom är det bara att mer eller mindre åka ifrån dom. Om de bränner av 6G-timmar i ett sträck så kommer de bara 388'800km och då blir inga undanmanövrar.
Nej, du får räkna med att det kommer att ta bra lång tid för missilerna att nå målet. Å andra sidan så ska det mycket till för att målet ska upptäcka en passiv missil på flera tusen km avstånd, så det behöver inte vara ett stort problem. Sen så räknade jag inte direkt med Travellerskepp, snarare 2300AD utan stutterwarp (max 1-2G under några tiotal minuter, <0,5G under jondrift för längre förflyttningar).
>Redan vid 0,1c är det ganska saftig strålning vi talar om, och framför allt
>så blir energiåtgången många gånger lägre (2-300 gånger ungefär). Och
>jag tror faktiskt att du måste komma så nära för att orsaka vettig skada
>att skillnaden i träffchans mellan en laser >och en partikelaccelerator är
>marginell.
Om hastigheten är en tiondel så betyder att målet har 5.5 gånger längre tid för undanmanövrar, vilket betyder att den kan flytta sig 30.25 gånger längre, vilket gör att den befinner sig någonstans i en area som är (ungefär beror på skeppets diameter samt exakt hur långt skeppet kan flytta sig) 915 gånger större än om man skjutit med en laser.
Jag tror att när du kommit så nära att du kan vara någotsånär säker på att du verkligen skjuter på målet kommer de 915 ggr större träffbild vara mer eller mindre akademiska.
Energiåtgången kan sänkas genom att accelerera en mindre mängd materia. Om inte partikelacceleratorn kan fokuseras tillräckligt bra för att skada ett mål på 300'000 km så kommer den inte att andvändas speciellt mycket. Om partiklarna neutraliseras innan de lämnar partikelacceleratorn så kommer de inte att repelera varandra lika mycket (om det var det du menade).
Även en laser sprider sig på avstånd, på 1 LS kan det bli ganska markant. Någon materialfysiker kanske kan tala om hur mycket det skulle påverka värmeavledningen. Ett knippe atomer i 0,1c är mycket billigare (i energikostnad) än motsvarande energimängd fotoner. När du börjar närma dig c med en partikelaccellerator så kan du lika gärna byta till en laser...
/Henrik
En missil behöver inte lika bra sensorer som ett skepp. I sådana fall skulle dagen jaktrobotar vara djävulskt stora och dyra. Den första biten så kan missilen ju datalänka med skeppet som avfyrade den och sedan så behöver missilen bara hyfsat bra koll på var målet ligger förrän den skall träffa/detonera. Även små sensorer borde kunna duga här, speciellt då de vet var målet är. Att veta var man ska titta hjälper enormt då sensorn bara behöver leta på en liten fläck istället för hela himlavalvet. Då kan man använda en sensor som är optimerad för eldledning t.ex en Ladar (som en penlaser) eller maser.
Problemet är ju att dagens jaktrobotar har mycket sämre räckvidd på sina sensorer än vad planen har. Om du satte ett KSP på en AMRAAM skulle den ha mycket sämre träffchans en den som sitter på planet (om man använde samma styrsystem för båda). Att använda en aktiv sensor på en missil känns väldigt korkat - laser-/radar-varnare och en försvarslaser så var den missilens saga slut...
>Jag tänkte bara på kanoner av något slag (med helt "passiva" projektiler),
>då kommer du inte upp i så mycket.
Nä det har du rätt i. Det stora problemet är att en massdriver blir så himla lång för en vettig hastighet. En massdriver som är 100 m lång och kan accelerera en projektil i 1000G får ju bara en hastighet på 1414m/s och det är ju ynkligt.
Du kommer upp i mycket mer än så. En 100 m lång MDC i dag kan ha en mynningshastighet på ca. 10 km/s. Det är inte alltför osannolikt att den hastigheten kommer mångdubblas, men det stannar ändå kring 100 km/s.
Detta slipper man med en raket, dessutom så kan raketen styra vilket är ett stort plus (och anledningen varför jag valde den lösningen).
Jag också, om stridsavståndet är mer än några hundra km. En MDC är dock väldigt trevlig för att plocka missiler.
>42G i en timme kräver dock någon typ av reaktionslöst drivsystem, eller
>möjligen antimateria som bränsle.
Hade den varit reaktionlös så hade den kunnat accelerera hur länge som helst (nästan). Denna missil använder en högeffektiv fusionraket av typen HePlaR (HighEfficiancy PLAsma Recombustiuon). AM är dessutom inget bra raketbränsle på grund av att majoriteten av strålningen kommer i form av pioner vilka är svåra att absorbera och omvandla till rörelseenergi.
Eh, ja, jag har inte läst de senare utgåvorna av Traveller så jag vet inte vilken typ av drivsystem de använder. Jag kommer ihåg att när jag räknade på det, och använde (optimistiska) siffror från NASA på hur effektiv en plasmamotor med en fissonsreaktor som kraftkälla kunde vara så slutade det med omkring 100 km/s i sluthastighet. Beroende på hur optimistisk jag kände mig kunde jag få upp det en bit högre (400-500 km/s var väl det högsta jag kunde tro på). AM är trevligt om du kan transportera det på ett effektivt sätt. Även om en stor del av energin försvinner är det fortfarande mångdubbelt effektivare än fisson.
Med ett deltaV på bara 60km/s kommer du inte långt i rymden. Dom klassiska Traveller missilerna klarar 6G i en timme och vill man slippa dom är det bara att mer eller mindre åka ifrån dom. Om de bränner av 6G-timmar i ett sträck så kommer de bara 388'800km och då blir inga undanmanövrar.
Nej, du får räkna med att det kommer att ta bra lång tid för missilerna att nå målet. Å andra sidan så ska det mycket till för att målet ska upptäcka en passiv missil på flera tusen km avstånd, så det behöver inte vara ett stort problem. Sen så räknade jag inte direkt med Travellerskepp, snarare 2300AD utan stutterwarp (max 1-2G under några tiotal minuter, <0,5G under jondrift för längre förflyttningar).
>Redan vid 0,1c är det ganska saftig strålning vi talar om, och framför allt
>så blir energiåtgången många gånger lägre (2-300 gånger ungefär). Och
>jag tror faktiskt att du måste komma så nära för att orsaka vettig skada
>att skillnaden i träffchans mellan en laser >och en partikelaccelerator är
>marginell.
Om hastigheten är en tiondel så betyder att målet har 5.5 gånger längre tid för undanmanövrar, vilket betyder att den kan flytta sig 30.25 gånger längre, vilket gör att den befinner sig någonstans i en area som är (ungefär beror på skeppets diameter samt exakt hur långt skeppet kan flytta sig) 915 gånger större än om man skjutit med en laser.
Jag tror att när du kommit så nära att du kan vara någotsånär säker på att du verkligen skjuter på målet kommer de 915 ggr större träffbild vara mer eller mindre akademiska.
Energiåtgången kan sänkas genom att accelerera en mindre mängd materia. Om inte partikelacceleratorn kan fokuseras tillräckligt bra för att skada ett mål på 300'000 km så kommer den inte att andvändas speciellt mycket. Om partiklarna neutraliseras innan de lämnar partikelacceleratorn så kommer de inte att repelera varandra lika mycket (om det var det du menade).
Även en laser sprider sig på avstånd, på 1 LS kan det bli ganska markant. Någon materialfysiker kanske kan tala om hur mycket det skulle påverka värmeavledningen. Ett knippe atomer i 0,1c är mycket billigare (i energikostnad) än motsvarande energimängd fotoner. När du börjar närma dig c med en partikelaccellerator så kan du lika gärna byta till en laser...
/Henrik
glappkaeft
Veteran
Re: Sikta och skjuta
>Jag är inte säker på att jag hänger med här. Vad är den här formeln
>baserad på?
Relativt grundläggande fysik. Det smög tyvärr in ett litet fel och det går dessutom att förenkla ytterligare. Om jag gör om härledningen och den här gången använder SI enheter samt inkluderar en term för varierande vapenhastighet blir det så här:
Alla variabler >= 0 utom k>0.
<pre>
(1) Ds >= 0.5*As*Tväja^2
(2) Tsensor = R/c
Vvapen = c/k ; dvs k är bråkdelar av ljushastigheten (för att slippa partialbråksuppdelning)
(3) Tvapen = R/(Vvapen) = k*R/c
(4) Tväja = Tsensor+Tsikta+Tvapen
Insättning av (2) och (3) i (4) ger:
(5) Tväja = R/c + Tsikta + k*R/c = (k+1)*R/c + Tsikta
</pre>
<pre>
Insättning av (5) i (1) ger:
Ds >= 0.5*As*((k+1)*R/c + Tsikta)^2
2*Ds/As >= (k+1)^2*(R/c)^2 + 2*(k+1)*R*Tsikta/c + Tsikta^2
2*c^2*Ds/As/(k+1)^2 >= R^2 + 2*c*R*Tsikta/(k+1) + c^2*Tsikta^2/(k+1)^2
</pre>
<pre>
Vi söker randvillkor så
R^2 + 2*c*R*Tsikta/(k+1) + c^2*Tsikta^2/(k+1)^2 - 2*c^2*Ds/As/(k+1)^2 = 0
R^2 + 2*c*R*Tsikta/(k+1) + c^2/(k+1)^2*(Tsikta^2 - 2*Ds/As) = 0
</pre>
<pre>
Lös ekvation med avseende på R
R = -c*Tsikta/(k+1) +- {(c*Tsikta/(k+1))^2 - c^2/(k+1)^2*(Tsikta^2 - 2*Ds/As)}^0.5
R = -c*Tsikta/(k+1) +- {c^2/(k+1)^2*Tsikta^2 - c^2/(k+1)^2*(Tsikta^2 - 2*Ds/As)}^0.5
R = -c*Tsikta/(k+1) +- c/(k+1)*{Tsikta^2 - (Tsikta^2 - 2*Ds/As)}^0.5
R = -c*Tsikta/(k+1) +- c/(k+1)*{2*Ds/As}^0.5
</pre>
<pre>
Vi kan förkasta den negativa lösningen och förenkla ekvationen ytterligare.
R = c/(k+1)*(-Tsikta + {2*Ds/As}^0.5)
R = c/(k+1)*((2*Ds/As)^0.5-Tsikta)
</pre>
<pre>
R = Avståndet då träffar garanteras i m.
c = ljushastigheten i m/s.
k = vapets hastighet i bråkdelar av c (0.1c ger k=10)
Tsikta = tid att sikta i s.
Ds = Diameter på skepp i m.
As = Acceleration i m/s2. </pre>
>Tiden att sikta beror ju på har bra styrsystem och sensorer man har på
>vapnet - vilket inte är med alls här.
Du stoppar in den tiden i Ts. Jag brukar använda en eller ett par hundradelar. Mer än så är att ta i.
Nu så kan vi testa lasern mot din partikelaccelerator på ett stackars 20 m skepp som unviker med 20 m/s2.
Med en laser (k=1)
R = 300'000'000/2*((2*20/20)^0.5-0.02) = 209'132'000 m eller ~0.7 ls.
Med en Henrik Industries partikelacclerator (k=10)
R = 300'000'000/11*((2*20/20)^0.5-0.02) = 38'240'000 m eller ~0.13 ls
>Jag är inte säker på att jag hänger med här. Vad är den här formeln
>baserad på?
Relativt grundläggande fysik. Det smög tyvärr in ett litet fel och det går dessutom att förenkla ytterligare. Om jag gör om härledningen och den här gången använder SI enheter samt inkluderar en term för varierande vapenhastighet blir det så här:
Alla variabler >= 0 utom k>0.
<pre>
(1) Ds >= 0.5*As*Tväja^2
(2) Tsensor = R/c
Vvapen = c/k ; dvs k är bråkdelar av ljushastigheten (för att slippa partialbråksuppdelning)
(3) Tvapen = R/(Vvapen) = k*R/c
(4) Tväja = Tsensor+Tsikta+Tvapen
Insättning av (2) och (3) i (4) ger:
(5) Tväja = R/c + Tsikta + k*R/c = (k+1)*R/c + Tsikta
</pre>
<pre>
Insättning av (5) i (1) ger:
Ds >= 0.5*As*((k+1)*R/c + Tsikta)^2
2*Ds/As >= (k+1)^2*(R/c)^2 + 2*(k+1)*R*Tsikta/c + Tsikta^2
2*c^2*Ds/As/(k+1)^2 >= R^2 + 2*c*R*Tsikta/(k+1) + c^2*Tsikta^2/(k+1)^2
</pre>
<pre>
Vi söker randvillkor så
R^2 + 2*c*R*Tsikta/(k+1) + c^2*Tsikta^2/(k+1)^2 - 2*c^2*Ds/As/(k+1)^2 = 0
R^2 + 2*c*R*Tsikta/(k+1) + c^2/(k+1)^2*(Tsikta^2 - 2*Ds/As) = 0
</pre>
<pre>
Lös ekvation med avseende på R
R = -c*Tsikta/(k+1) +- {(c*Tsikta/(k+1))^2 - c^2/(k+1)^2*(Tsikta^2 - 2*Ds/As)}^0.5
R = -c*Tsikta/(k+1) +- {c^2/(k+1)^2*Tsikta^2 - c^2/(k+1)^2*(Tsikta^2 - 2*Ds/As)}^0.5
R = -c*Tsikta/(k+1) +- c/(k+1)*{Tsikta^2 - (Tsikta^2 - 2*Ds/As)}^0.5
R = -c*Tsikta/(k+1) +- c/(k+1)*{2*Ds/As}^0.5
</pre>
<pre>
Vi kan förkasta den negativa lösningen och förenkla ekvationen ytterligare.
R = c/(k+1)*(-Tsikta + {2*Ds/As}^0.5)
R = c/(k+1)*((2*Ds/As)^0.5-Tsikta)
</pre>
<pre>
R = Avståndet då träffar garanteras i m.
c = ljushastigheten i m/s.
k = vapets hastighet i bråkdelar av c (0.1c ger k=10)
Tsikta = tid att sikta i s.
Ds = Diameter på skepp i m.
As = Acceleration i m/s2. </pre>
>Tiden att sikta beror ju på har bra styrsystem och sensorer man har på
>vapnet - vilket inte är med alls här.
Du stoppar in den tiden i Ts. Jag brukar använda en eller ett par hundradelar. Mer än så är att ta i.
Nu så kan vi testa lasern mot din partikelaccelerator på ett stackars 20 m skepp som unviker med 20 m/s2.
Med en laser (k=1)
R = 300'000'000/2*((2*20/20)^0.5-0.02) = 209'132'000 m eller ~0.7 ls.
Med en Henrik Industries partikelacclerator (k=10)
R = 300'000'000/11*((2*20/20)^0.5-0.02) = 38'240'000 m eller ~0.13 ls
glappkaeft
Veteran
Re: Höghastighetsskor och vätebomber
>Problemet är ju att dagens jaktrobotar har mycket sämre räckvidd på
>sina sensorer än vad planen har.
Och ändå träffar de...
>Om du satte ett KSP på en AMRAAM skulle den ha mycket sämre
>träffchans en den som sitter på planet (om man använde samma
>styrsystem för båda).
Jag ser inte problemet. Säg att en missil avfyras från ett skepp på 1 ls och detonerar på 15'000 km (t.ex. en Traveller the New Era - Nuclear Pumped Xray laser stridsspets). Då kommer missilens sensor mottaga en signal som är 400 ggr starkare än skeppets sensor för passiva sensorer och 160'000 ggr starkare för aktiva sensorer. Missilen kan dessutom koncentrera sig på en bråkdel av himmlavalvet (0.00000000001% för ett 20 meters mål). Med dom förutsättningarna borde det inte behövas så mycket till sensor. Den starka signalen gör också att eventuella elektoniska motmedel förlorar i effektivitet (högre S/N).
>Att använda en aktiv sensor på en missil känns väldigt korkat -
>laser-/radar-varnare och en försvarslaser så var den missilens saga slut.
Det är ju inte så att missilen är osynlig om den har passiv sensor. Den sekund som den slår på raketmotorn upptäcks den på IR och även om den slår av motorn kommer raketen fortfarande vara varm (och med stor sannolikhet sprängd då den inte längre undviker) och dess nuvarande och framtida position är känd. Då målet vet att den kommer att attackeras med missiler kommer den i sin tur att åtminstonde intermittent att använda sin radar om den inte kan följa missilen på annat sätt. Jag har svårt att se någon möjlighet för missilen att förbli oupptäckt. En hyfsad andel av missilerna måste kunna leverera sin stridspets även om målet skjuter på dem.
>>Nä det har du rätt i. Det stora problemet är att en massdriver blir så
>>himla lång för en vettig hastighet. En massdriver som är 100 m lång
>>och kan accelerera en projektil i 1000G får ju bara en hastighet på
>>1414m/s och det är ju ynkligt.
>Du kommer upp i mycket mer än så. En 100 m lång MDC i dag kan ha
>en mynningshastighet på ca. 10 km/s. Det är inte alltför osannolikt att
>den hastigheten kommer mångdubblas, men det stannar ändå kring 100
>km/s.
Mitt fel. Tänkte på en klart större och komplexare projektil i en annan liknande diskussion. En 100 m MDC med 10km/s mynningshastighet accelererar sin projektil i 50000G (100 km/s ger 5 milioner G - urk). Om inte projektilen är uniform kommer den att komma ut platt. <stort leende>
>>Detta slipper man med en raket, dessutom så kan raketen styra vilket
>>är ett stort plus (och anledningen varför jag valde den lösningen).
>
>Jag också, om stridsavståndet är mer än några hundra km. En MDC är
>dock väldigt trevlig för att plocka missiler.
Några 100 km är ett väldigt kort avstånd i rymdstrid och på gränsen för att ett långsamt skepp skall kunna manövrera undan resterna av missilen. En MDC är inte lika effektiv som en laser lite längre avstånd fastän den är betydligt större. Exakt hur effektiva olika system är beror på hur nära missiler måste komma för att skada målet men "projektilhastigheten" den oftast viktigaste faktorn (även om hög eldhastighet kan uppväga låg projektilhastighet på nära håll) och det är svårt att slå 300'000 km/s. MDC, anti-missil-missiler och plasmakanoner (om de har en projektilhastight på 0.01-0.1c) är iofs bra alternativ speciellt om SF miljön inte tillåter eller begränsar lasrar.
>Eh, ja, jag har inte läst de senare utgåvorna av Traveller så jag vet inte
>vilken typ av drivsystem de använder. Jag kommer ihåg att när jag
>räknade på det, och använde (optimistiska) siffror från NASA på hur
>effektiv en plasmamotor med en fissonsreaktor som kraftkälla kunde vara
>så slutade det med omkring 100 km/s i sluthastighet. Beroende på hur
>optimistisk jag kände mig kunde jag få upp det en bit högre (400-500
>km/s var väl det högsta jag kunde tro på).
HePlaR är farligt nära den övre gränsen (jag har för mig att siffor från NASA användes - det kan vara samma) på vad som är möjligt. Framför allt så är hastigheten på reaktionsmassan väldigt hög vilket ger äckligt bra bränsleekonomi. Missilen är dessutom i stort sätt ett HePlaR aggregat, bränsle samt en fusionsreaktor så mer än så här får man nog inte ut ur en TL15 missil. TL15 är å andra sidan ganska mycket. Ett mindre extremt men fortfarande bra alternativ för låg-tech SF vore en deuterium+helium3 fusionraket eller liknande.
>AM är trevligt om du kan transportera det på ett effektivt sätt. Även om
>en stor del av energin försvinner är det fortfarande mångdubbelt
>effektivare än fisson.
Problemet är att komma upp med en design som inte strålar ihjäl besättningen och förstör elektronik och motor. Det kan vara möjligt att använda den på en missil om man startar den tillräckligt långt från skeppet men annars får man tillämpa någon typ av "magisk" (oförklarad) teknologi enligt samma metod som man använder för FTL och antigrav för att lösa det.
>>Med ett deltaV på bara 60km/s kommer du inte långt i rymden. Dom
>>klassiska Traveller missilerna klarar 6G i en timme och vill man slippa >>dom är det bara att mer eller mindre åka ifrån dom. Om de bränner av
>>6G-timmar i ett sträck så kommer de bara 388'800km och då blir inga
>>undanmanövrar.
>
>Nej, du får räkna med att det kommer att ta bra lång tid för missilerna att nå målet.
Om du räknar på det så kommer du nog fram till att det tar *för* lång tid. När missilen kommer fram så har målet flyttat på sig (speciellt då skeppen rör sig i tre dimensioner) eller så är striden redan över.
>Å andra sidan så ska det mycket till för att målet ska upptäcka en
>passiv missil på flera tusen km avstånd, så det behöver inte vara ett stort problem.
Så svårt borde det inte vara med realistiska senorer. Har skeppet upptäckts tittar redan sensorn dessutom i rätt område. Vi upptäcker redan nu passiva isbollar och asteroider som är båda kalla och mörka på mycket längre avstånd än det. Missilen har en temperatur som vida överstiger bakgrundsstrålningen (3K) och reflekterar åtminsone 0.1-1% av infallande solljus. Har missilen då dåligt med deltaV kvar när den blir upptäckt så är den ett lätt mål oavsett avståndet.
>Sen så räknade jag inte direkt med Travellerskepp, snarare 2300AD utan
>stutterwarp (max >1-2G under några tiotal minuter, <0,5G under jondrift
>för längre förflyttningar).
Ahh, du pratar om måltavlor.
Tyvärr har jag inte 2300AD men har tänkt köpa nytrycken så fort de kommer. Den långsama accelerationen är ett problem då acceleration i kombination med avstånd är det enda som kan rädda ett skepp från att bli träffat. Är accelerationen för låg blir avstånden vid strid för långa. Då långsamt accelererande skepp ofta betyder lågtech vilket ofta betyder realistiskt kan man få en situation med kassa vapen, långa avstånd och för bra sensorer. En annan risk är att man får problem med att ändra vektor då den lilla acceleration man har går åt till undanmanövrar.
>Jag tror att när du kommit så nära att du kan vara någotsånär säker på
>att du verkligen skjuter på målet kommer de 915 ggr större träffbild vara
>mer eller mindre akademiska.
Inte om det andra målet bibehåller ett längre avstånd samtidigt som det pepprar på med sina lasrar. Då kan du hitta ett avstånd där varannan laserpuls träffar men bara var 1830-ionde partikelacceleratorpuls gör detsamma. Ett av skeppen kommer att må riktigt illa av denna situation.
>Även en laser sprider sig på avstånd, på 1 LS kan det bli ganska markant.
En viss spridning slipper man inte undan. Hur mycket man kan kompensera är väl mest upp till speldesignern att bestämma så att det passar miljön i övrigt. En lösning är kortvågiga fotoner som UV, röntgen eller gamma vilka sprids mindre på grund av den kortare våglängden.
>Ett knippe atomer i 0,1c är mycket billigare (i energikostnad) än
>motsvarande energimängd fotoner.
Är inte så säker på detta (eller hur du menar). Som jag tolkar (partikelaccelerator mer effektiv) det så gör det inget eftersom energimängden ändå skall avsättas i fiendens skepp. Missar man mer slösar man mer.
>När du börjar närma dig c med en partikelaccellerator så kan du lika
>gärna byta till en laser...
Yap, en partikellaser... En bra anledning till att använda partikelacceleratorer (PA) är att de inte har någon igentlig övre gräns på hur kraftiga de kan bli. Behöver du en fyra gånger kraftigare PA så gör du den bara dubbelt så lång/41% bredare. En PA skulle vara en typisk huvudbeväpning på tyngre skepp. Med ett sådan vapen så tjänar man på att ha bra räckvidd så hög mynningshastighet (eller vad det nu heter för en PA) är viktigt. Partikelstrålningen hinner dessutom sprida sig mindre med högre hastighet (10x mindre vid 0.99c än vid 0.1c och detta är utan relativistiska effekter) vilket ger högre intensitet (100x) när partiklarna träffar och därigenom bättre penetration.
Patrik
>Problemet är ju att dagens jaktrobotar har mycket sämre räckvidd på
>sina sensorer än vad planen har.
Och ändå träffar de...
>Om du satte ett KSP på en AMRAAM skulle den ha mycket sämre
>träffchans en den som sitter på planet (om man använde samma
>styrsystem för båda).
Jag ser inte problemet. Säg att en missil avfyras från ett skepp på 1 ls och detonerar på 15'000 km (t.ex. en Traveller the New Era - Nuclear Pumped Xray laser stridsspets). Då kommer missilens sensor mottaga en signal som är 400 ggr starkare än skeppets sensor för passiva sensorer och 160'000 ggr starkare för aktiva sensorer. Missilen kan dessutom koncentrera sig på en bråkdel av himmlavalvet (0.00000000001% för ett 20 meters mål). Med dom förutsättningarna borde det inte behövas så mycket till sensor. Den starka signalen gör också att eventuella elektoniska motmedel förlorar i effektivitet (högre S/N).
>Att använda en aktiv sensor på en missil känns väldigt korkat -
>laser-/radar-varnare och en försvarslaser så var den missilens saga slut.
Det är ju inte så att missilen är osynlig om den har passiv sensor. Den sekund som den slår på raketmotorn upptäcks den på IR och även om den slår av motorn kommer raketen fortfarande vara varm (och med stor sannolikhet sprängd då den inte längre undviker) och dess nuvarande och framtida position är känd. Då målet vet att den kommer att attackeras med missiler kommer den i sin tur att åtminstonde intermittent att använda sin radar om den inte kan följa missilen på annat sätt. Jag har svårt att se någon möjlighet för missilen att förbli oupptäckt. En hyfsad andel av missilerna måste kunna leverera sin stridspets även om målet skjuter på dem.
>>Nä det har du rätt i. Det stora problemet är att en massdriver blir så
>>himla lång för en vettig hastighet. En massdriver som är 100 m lång
>>och kan accelerera en projektil i 1000G får ju bara en hastighet på
>>1414m/s och det är ju ynkligt.
>Du kommer upp i mycket mer än så. En 100 m lång MDC i dag kan ha
>en mynningshastighet på ca. 10 km/s. Det är inte alltför osannolikt att
>den hastigheten kommer mångdubblas, men det stannar ändå kring 100
>km/s.
Mitt fel. Tänkte på en klart större och komplexare projektil i en annan liknande diskussion. En 100 m MDC med 10km/s mynningshastighet accelererar sin projektil i 50000G (100 km/s ger 5 milioner G - urk). Om inte projektilen är uniform kommer den att komma ut platt. <stort leende>
>>Detta slipper man med en raket, dessutom så kan raketen styra vilket
>>är ett stort plus (och anledningen varför jag valde den lösningen).
>
>Jag också, om stridsavståndet är mer än några hundra km. En MDC är
>dock väldigt trevlig för att plocka missiler.
Några 100 km är ett väldigt kort avstånd i rymdstrid och på gränsen för att ett långsamt skepp skall kunna manövrera undan resterna av missilen. En MDC är inte lika effektiv som en laser lite längre avstånd fastän den är betydligt större. Exakt hur effektiva olika system är beror på hur nära missiler måste komma för att skada målet men "projektilhastigheten" den oftast viktigaste faktorn (även om hög eldhastighet kan uppväga låg projektilhastighet på nära håll) och det är svårt att slå 300'000 km/s. MDC, anti-missil-missiler och plasmakanoner (om de har en projektilhastight på 0.01-0.1c) är iofs bra alternativ speciellt om SF miljön inte tillåter eller begränsar lasrar.
>Eh, ja, jag har inte läst de senare utgåvorna av Traveller så jag vet inte
>vilken typ av drivsystem de använder. Jag kommer ihåg att när jag
>räknade på det, och använde (optimistiska) siffror från NASA på hur
>effektiv en plasmamotor med en fissonsreaktor som kraftkälla kunde vara
>så slutade det med omkring 100 km/s i sluthastighet. Beroende på hur
>optimistisk jag kände mig kunde jag få upp det en bit högre (400-500
>km/s var väl det högsta jag kunde tro på).
HePlaR är farligt nära den övre gränsen (jag har för mig att siffor från NASA användes - det kan vara samma) på vad som är möjligt. Framför allt så är hastigheten på reaktionsmassan väldigt hög vilket ger äckligt bra bränsleekonomi. Missilen är dessutom i stort sätt ett HePlaR aggregat, bränsle samt en fusionsreaktor så mer än så här får man nog inte ut ur en TL15 missil. TL15 är å andra sidan ganska mycket. Ett mindre extremt men fortfarande bra alternativ för låg-tech SF vore en deuterium+helium3 fusionraket eller liknande.
>AM är trevligt om du kan transportera det på ett effektivt sätt. Även om
>en stor del av energin försvinner är det fortfarande mångdubbelt
>effektivare än fisson.
Problemet är att komma upp med en design som inte strålar ihjäl besättningen och förstör elektronik och motor. Det kan vara möjligt att använda den på en missil om man startar den tillräckligt långt från skeppet men annars får man tillämpa någon typ av "magisk" (oförklarad) teknologi enligt samma metod som man använder för FTL och antigrav för att lösa det.
>>Med ett deltaV på bara 60km/s kommer du inte långt i rymden. Dom
>>klassiska Traveller missilerna klarar 6G i en timme och vill man slippa >>dom är det bara att mer eller mindre åka ifrån dom. Om de bränner av
>>6G-timmar i ett sträck så kommer de bara 388'800km och då blir inga
>>undanmanövrar.
>
>Nej, du får räkna med att det kommer att ta bra lång tid för missilerna att nå målet.
Om du räknar på det så kommer du nog fram till att det tar *för* lång tid. När missilen kommer fram så har målet flyttat på sig (speciellt då skeppen rör sig i tre dimensioner) eller så är striden redan över.
>Å andra sidan så ska det mycket till för att målet ska upptäcka en
>passiv missil på flera tusen km avstånd, så det behöver inte vara ett stort problem.
Så svårt borde det inte vara med realistiska senorer. Har skeppet upptäckts tittar redan sensorn dessutom i rätt område. Vi upptäcker redan nu passiva isbollar och asteroider som är båda kalla och mörka på mycket längre avstånd än det. Missilen har en temperatur som vida överstiger bakgrundsstrålningen (3K) och reflekterar åtminsone 0.1-1% av infallande solljus. Har missilen då dåligt med deltaV kvar när den blir upptäckt så är den ett lätt mål oavsett avståndet.
>Sen så räknade jag inte direkt med Travellerskepp, snarare 2300AD utan
>stutterwarp (max >1-2G under några tiotal minuter, <0,5G under jondrift
>för längre förflyttningar).
Ahh, du pratar om måltavlor.
Tyvärr har jag inte 2300AD men har tänkt köpa nytrycken så fort de kommer. Den långsama accelerationen är ett problem då acceleration i kombination med avstånd är det enda som kan rädda ett skepp från att bli träffat. Är accelerationen för låg blir avstånden vid strid för långa. Då långsamt accelererande skepp ofta betyder lågtech vilket ofta betyder realistiskt kan man få en situation med kassa vapen, långa avstånd och för bra sensorer. En annan risk är att man får problem med att ändra vektor då den lilla acceleration man har går åt till undanmanövrar.>Jag tror att när du kommit så nära att du kan vara någotsånär säker på
>att du verkligen skjuter på målet kommer de 915 ggr större träffbild vara
>mer eller mindre akademiska.
Inte om det andra målet bibehåller ett längre avstånd samtidigt som det pepprar på med sina lasrar. Då kan du hitta ett avstånd där varannan laserpuls träffar men bara var 1830-ionde partikelacceleratorpuls gör detsamma. Ett av skeppen kommer att må riktigt illa av denna situation.
>Även en laser sprider sig på avstånd, på 1 LS kan det bli ganska markant.
En viss spridning slipper man inte undan. Hur mycket man kan kompensera är väl mest upp till speldesignern att bestämma så att det passar miljön i övrigt. En lösning är kortvågiga fotoner som UV, röntgen eller gamma vilka sprids mindre på grund av den kortare våglängden.
>Ett knippe atomer i 0,1c är mycket billigare (i energikostnad) än
>motsvarande energimängd fotoner.
Är inte så säker på detta (eller hur du menar). Som jag tolkar (partikelaccelerator mer effektiv) det så gör det inget eftersom energimängden ändå skall avsättas i fiendens skepp. Missar man mer slösar man mer.
>När du börjar närma dig c med en partikelaccellerator så kan du lika
>gärna byta till en laser...
Yap, en partikellaser... En bra anledning till att använda partikelacceleratorer (PA) är att de inte har någon igentlig övre gräns på hur kraftiga de kan bli. Behöver du en fyra gånger kraftigare PA så gör du den bara dubbelt så lång/41% bredare. En PA skulle vara en typisk huvudbeväpning på tyngre skepp. Med ett sådan vapen så tjänar man på att ha bra räckvidd så hög mynningshastighet (eller vad det nu heter för en PA) är viktigt. Partikelstrålningen hinner dessutom sprida sig mindre med högre hastighet (10x mindre vid 0.99c än vid 0.1c och detta är utan relativistiska effekter) vilket ger högre intensitet (100x) när partiklarna träffar och därigenom bättre penetration.
Patrik