The Big Model: det onda, det goda och det fula!

[RasmusL]

Det jag upplever i det här fallet är att jag egentligen inte bryr mig så mycket om karaktärerna som så. Egentligen är jag mer på makroplanet intresserad av frågor som "vad blir följderna av att bygga ett samhälle baserat på beväpnade religiösa domare", och tycker att individperspektivet lite blandar bort korten genom att nästan alltid göra rollpersonerna mer sympatiska än systemet som helhet borde vara.

Det här älskar jag att göra men jag tänker på det som simulationism. Simulationism för mig är "tänk om världen var såhär och sen hände det här, vad blir konsekvenserna? För samhället? Teknologisk utveckling? Geopolitik? Etc." Sen inte sagt att våra rollisar inte är intressanta och djupa individer som har sina egna moraliska kval och dilemman. Uppstår ofta när rollisarna kommer upp sig lite i världen och kan börja påverka grejer, jag tycker verkligen att det är superhäftigt att få sätta tänderna i en etablerad fiktion fundera utifrån spelarnas handlingar och tillsammans med dem vad följderna vorde bli av deras och andras agerande. Är det simulationism? Rätt eller fel?

 

[Genesis]

Jag tycker det här blir en förenkling eftersom simulationismen också innebär att man säger något -- när man beskriver hur en värld hänger ihop och hur den påverkar människorna. Om jag försöker göra en simulerande kampanj om polisarbete så kommer jag att säga en massa saker: vilka former av polisarbete jag bedömer som konstruktiva och inte, vilka orsaker som ligger bakom brottslighet, hur jag bedömer att polisjobbet påverkar människorna som ägnar sig åt det, hur jag upplever att kårandan påverkar människors moral, med mera. Detta är inte bara frågor om intern konsekvens, utan också påståenden som har inte bara en etisk, utan också politisk laddning.

Visst, så är det. Och en viss typ av simulationism kan samexistera ganska väl med en viss typ av narrativism. Men om jag säger att här i byn finns det en smed och hen ska smida in kristallen som är resterna av min makes kropp i ett svärd för att jag ska kunna dräpa kungen, och du säger att det inte är rimligt att det ska finnas en smed i byn med tanke på dess storlek och den teknologiska utvecklingen i byn, då har vi en konflikt om kreativa agendor. Jag skiter i om det är rimligt, jag tycker att det är bra för ståryn, men du är inte beredd att offra spelvärldens konsekvens på ståryns altare. (Här är "du" inte nödvändigt vis Svarte Faraonen.) Jag säger som sagt inte att alla som gillar narrativism skulle vara med mig i den här konflikten, men vi kan ju i alla fall se att det finns potential till konflikter mellan dessa agendor. Jag tänker ju som sagt att det finns en hel skog av kreativa agendor, och vissa av träden växer nära varandra. Men jag tycker ändå att man kan se en skillnad mellan en aktivitet där man utforskar och förstår, och en aktivitet där man skapar och uttrycker sig.

Tillägg: Jag tycker också att den här typen av formulering visar på hur narrativismen ändå subtilt blir lite finare. Narrativistiskt spelande framställs här som en skapande aktivitet, medan simulationistiskt framställs som en förvaltande dito. Även om man då kan säga "men vi lägger ingen värdering i det" så är det ingen tvivel om vad som har högst status i ett konstnärligt sammanhang, vilken som framstår som mest "insnöad", och så vidare.

Mm, två tankar på det:

1. Det är ju en värdering var och en får göra själv. Är det finare att skapa än att utforska? Är konst bättre än vetenskap? Det tycker jag är utanför teorin i sig.
2. Det som utforskas är ju inte sällan en skapelse som hela eller delar av gruppen gjort. Den kreativa processen sker i skapandet av världen, inte i spelandet i den.

Generellt tycker jag att Eeros artikel om simulationism förklarar mycket bättre än vad jag kan, eftersom jag har begränsad erfarenhet av det.

Speaking of the reward cycle, here’s my understanding of how Simulationism functions socially: the creative reward of Simulationism is insight, and the basic reward cycle relates to the way ideas are presented to the table and Explored for the sake of discovery. Ideally your play is efficient in that it enables you to introduce relevant material into play and massage it together with the group, seeking new insights and elevated understanding, such that your curiosity grows over the session of play. At some point you stumble upon worthwhile insight, and that’s your reward. Sometimes it’s a major breakthrough for your own understanding of the “thing”, whatever it is that the Simulationistic game is about; other times it’s slow, minor development, honing and practice. But every time it is about the thing in itself. You are joined together by the curiosity towards the subject matter.

 

[Svarte Faraonen]

Det här älskar jag att göra men jag tänker på det som simulationism. Simulationism för mig är "tänk om världen var såhär och sen hände det här, vad blir konsekvenserna? För samhället? Teknologisk utveckling? Geopolitik? Etc." Sen inte sagt att våra rollisar är intressanta och djupa individer som har sina egna moraliska kval och dilemman. Uppstår ofta när rollisarna kommer upp sig lite i världen och kan börja påverka grejer, jag tycker verkligen att det är superhäftigt att få sätta tänderna i en etablerad fiktion fundera utifrån spelarnas handlingar och tillsammans med dem vad följderna vorde bli av deras och andras agerande. Är det simulationism? Rätt eller fel?

Jag tänker också på det som simulationism, men tycker att det också "säger något" på samma vis som narrativismen beskrivs göra. Det sker bara genom världen snarare än genom personer.

 

[RasmusL]

Jag tänker också på det som simulationism, men tycker att det också "säger något" på samma vis som narrativismen beskrivs göra. Det sker bara genom världen snarare än genom personer.

Kanske är det en fjärde CA? Eller en distinkt variant från individ-simuleringen i typ grisodlande?

 

[JohanL]

Jag tänker också på det som simulationism, men tycker att det också "säger något" på samma vis som narrativismen beskrivs göra. Det sker bara genom världen snarare än genom personer.

Om narrativism är Ibsen är simulationism litterär SF, typ?

 

[Basenanji]

Kanske helt OT men jag har två frågeställningar/tankar med anledning av GNS-modellen.

1) Kan man blanda Narrativism med Gameism? Mitt spontana svar är: njae. Mina kompisar vill gärna spela narrativt med fokus på berättande och utforskande av personer, agendor och andra frågor (Vad är egentligen rättvisa?) men de vill göra det i en traditionell form tex att "Utföra uppdrag åt uppdragsgivare". En återkommande utsaga vid vårt spelbord är: "Det är ju faktiskt roligt att få göra rollpersoner och rulla tärningar!"

Jag är nog knäpp (eller åtminstone alldeles för rigid), men för mig blir det tvärstopp direkt: antingen berättar vi en historia eller så försöker vi klara av ett uppdrag. Antingen narrativt spel ELLER gameistiskt.

En del gillar att ha gameistiska inslag som en sorts ramar för narrativismen, men det fattar jag ännu mindre. Är inte själva poängen med att berätta att vi får berätta fritt -- och då gärna så fritt som möjligt? Hur kul blir det att behöva begränsa sig till vissa strukturer? Och OM man nu ska begränsa sig, varför inte via Simulationism? Istället blir det: "Slå en tärning så får vi se vad du kan/får berätta!". Det går helt över huvudet på mig.

2) Kan man se narrativism som en konsekvens av gameism? Jag gillar det: att vi spelar med traddiga regler och fokuserar på att klara av utmaningar med de resurser våra rollpersoner har till förfogande. Sedan kan vi i efterhand se hur en berättelse blev till och glädjas över att ha fått uppleva den. Dvs fokus ligger inte i att berätta intressanta saker, utforska karaktärer etc primärt, utan att sådant följer på gameistiskt spel.

Jag är medveten om att 1 och 2 delvis säger emot varandra.

Någon som kan hjälpa mig?

 

[Mogger]

Jag tänker också på det som simulationism, men tycker att det också "säger något" på samma vis som narrativismen beskrivs göra. Det sker bara genom världen snarare än genom personer.

Men vilken aktivitet är det som avses här? Att se konsekvenser av en fantasivärlds demografi? Även om jag förstår vad du syftar på och även om jag också uppskattar att skapa dynamiska världar så är det ju ingen CA i den bemärkelsen. Ingen runt bordet gör något. Iaf om man här tänker sig rollspel så som det brukar se ut. Gestaltar man ett politiskt parti, en kyrka eller en terrororganisation så börjar det nog hända grejer.

Jag tycker att det du pratar om ryms inom detta:

Setting
Elements described about a fictitious game world including period, locations, cultures, historical events, and characters, usually at a large scale relative to the presence of the player-characters. A Component of Exploration.

Exploration
The imagination of fictional events, established through communicating among one another. Exploration includes five Components: Character, Setting, Situation, System, and Color. See also Shared Imagined Space (a near or total synonym).

Character
A fictional person or entity which may perform actions in the imaginary situation. One of the Components of Exploration.

Situation
Dynamic interaction between specific characters and small-scale setting elements; Situations are divided into scenes. A component of Exploration, considered to be the "central node" linking Character and Setting, and which changes according to System. See also Kicker, Bang, and Challenge.

 

[Theo]

Kanske helt OT men jag har två frågeställningar/tankar med anledning av GNS-modellen.

1) Kan man blanda Narrativism med Gameism? Mitt spontana svar är: njae. Mina kompisar vill gärna spela narrativt med fokus på berättande och utforskande av personer, agendor och andra frågor (Vad är egentligen rättvisa?) men de vill göra det i en traditionell form tex att "Utföra uppdrag åt uppdragsgivare". En återkommande utsaga vid vårt spelbord är: "Det är ju faktiskt roligt att få göra rollpersoner och rulla tärningar!"

Jag är nog knäpp (eller åtminstone alldeles för rigid), men för mig blir det tvärstopp direkt: antingen berättar vi en historia eller så försöker vi klara av ett uppdrag. Antingen narrativt spel ELLER gameistiskt.

Den traditionella/oldschool-lösningen på det här är väl att man spelar på och det som hände i spelet är en story man kan berätta efteråt (eller bara nöja sig med att ha lekt fram den). Annorlunda uttryckt: historien skapas när man spelar, om det sedan är med fokus på att utföra ett uppdrag eller någonting annat.

Den här bloggposten rör sig runt lite liknande funderingar (content warning: skribenten är inte superimponerad av Ron Edwards). https://refereeingandreflection.wor...ey-if-it-dont-look-like-story-after-tomorrer/

Story After play looks at story in retrospect. There’s no pre-planned plot from the referee, and there are no game mechanics to hardwire in a particular type of narrative. The game session is a series of things that happen; in retrospect, after the session, you can see about piecing together a story by looking at the events of the session in retrospect and identifying a narrative in that. (Note that if your definition of “story” is “a series of things that happen, told in order”, then there’s literally no difference between Story Now and Story After – they’re only two distinct types if you have a particular narrative theory about what a story is that is different or more narrow than “sequence of events”.)

 

[Christoffer]

Den här bloggposten rör sig runt lite liknande funderingar (content warning: skribenten är inte superimponerad av Ron Edwards). https://refereeingandreflection.wor...ey-if-it-dont-look-like-story-after-tomorrer/

Tyvärr är den i princip en enda stor missuppfattning av allt och vet inte riktigt vart personen bildat sig en uppfattning om the forge och big model.

 

[JohanL]

1) Kan man blanda Narrativism med Gameism?

En närliggande sak som jag funderat över är när simulationism och gamism kan flyta ihop. Antag t.ex. att vi spelar Seal Team Six (eller något) och ska göra ett uppdrag. Vi och våra rollpersoner har överlag samma mål - att lyckas maximalt utan egna förluster. Om spelet nu faktiskt är detaljerat och välmodellerat simulationistiskt, så kommer vad som är gamist-smart och vad som är simulationistiskt rimligt att sammanfalla. Det vi sitter och planerar kring spelbordet motsvarar ungefär vad rollpersonerna pratar om vid konferensbordet (förutom att de är ofantligt mycket mer professionella, förstås). Så vad för agenda är vi i, egentligen?

(Det här är ju också något som många uppskattar med simulationism - att du tänker (eller åtminstone att möjligheten finns där) på ungefär samma vis som din rollperson tänker, i Actor Stance. Medan de två andra leder till Director, Author eller Pawn. Det är antagligen därför simulationism brukar associeras med immersion, och att Big Model inte har mycket till övers för immersion.)

 

[Svarte Faraonen]

Visst, så är det. Och en viss typ av simulationism kan samexistera ganska väl med en viss typ av narrativism. Men om jag säger att här i byn finns det en smed och hen ska smida in kristallen som är resterna av min makes kropp i ett svärd för att jag ska kunna dräpa kungen, och du säger att det inte är rimligt att det ska finnas en smed i byn med tanke på dess storlek och den teknologiska utvecklingen i byn, då har vi en konflikt om kreativa agendor. Jag skiter i om det är rimligt, jag tycker att det är bra för ståryn, men du är inte beredd att offra spelvärldens konsekvens på ståryns altare. (Här är "du" inte nödvändigt vis Svarte Faraonen.) Jag säger som sagt inte att alla som gillar narrativism skulle vara med mig i den här konflikten, men vi kan ju i alla fall se att det finns potential till konflikter mellan dessa agendor. Jag tänker ju som sagt att det finns en hel skog av kreativa agendor, och vissa av träden växer nära varandra. Men jag tycker ändå att man kan se en skillnad mellan en aktivitet där man utforskar och förstår, och en aktivitet där man skapar och uttrycker sig.

Det här är väl visserligen också ett bekymmer som kan uppstå i narrativism som inte är samberättande. Man kan ju spela en narrativistisk kampanj där sådana fakta som hur byn man befinner sig i är uppbyggd och vad som finns och inte finns i den är etablerat och inte föremål för spelarinflytande.

Mm, två tankar på det:

1. Det är ju en värdering var och en får göra själv. Är det finare att skapa än att utforska? Är konst bättre än vetenskap? Det tycker jag är utanför teorin i sig.
2. Det som utforskas är ju inte sällan en skapelse som hela eller delar av gruppen gjort. Den kreativa processen sker i skapandet av världen, inte i spelandet i den.

Generellt tycker jag att Eeros artikel om simulationism förklarar mycket bättre än vad jag kan, eftersom jag har begränsad erfarenhet av det.

Men jag menar att det man gör i en simulationistisk kontext också är skapande. Om hela gruppen skapar rollpersoner som är tänkta att passa in i spelvärlden, och agerar i enlighet med hur dessa är etablerade, så kommer vi att skapa något nytt -- en utsaga om hur just den här spelvärldens omständigheter yttrar sig i en given situation. Jag tycker inte att narrativismens anspråk är mer konstnärliga än detta.

 

[Svarte Faraonen]

Men vilken aktivitet är det som avses här? Att se konsekvenser av en fantasivärlds demografi? Även om jag förstår vad du syftar på och även om jag också uppskattar att skapa dynamiska världar så är det ju ingen CA i den bemärkelsen. Ingen runt bordet gör något. Iaf om man här tänker sig rollspel så som det brukar se ut. Gestaltar man ett politiskt parti, en kyrka eller en terrororganisation så börjar det nog hända grejer.

Det folk gör runt bordet är ju att agera ut konsekvenserna av spelvärlden. Låt oss till exempel säga att vi spelar en kampanj i Rom på 100-talet. Alla spelare kommer då på ett eller annat vis att genom sina roller säga saker om det romerska samhället, den romerska dygden, och så vidare. Spelar någon en dygdig romare? Den visar en facett av världen. En i hemlighet kristen frigiven slav? En annan facett. Alla utför ett kreativt arbete som visar hur spelvärldens omständigheter skapar vissa situationer och följder.

 

[Svarte Faraonen]

Tyvärr är den i princip en enda stor missuppfattning av allt och vet inte riktigt vart personen bildat sig en uppfattning om the forge och big model.

Jag tycker att det är synd att detta nästan alltid tycks bli svaret när man postar några starkt kritiska röster -- de har missuppfattat, de begriper inte, och så vidare. Jag skulle tycka det vore intressant att se ett mer utförligt bemötande av vad som är fel.

 

[Theo]

Jag tycker att det är synd att detta nästan alltid tycks bli svaret när man postar några starkt kritiska röster -- de har missuppfattat, de begriper inte, och så vidare. Jag skulle tycka det vore intressant att se ett mer utförligt bemötande av vad som är fel.

Håller med! Om man vill bemöta vad Arthur B: s eventuellt fått om bakfoten om Edwards och the Forge är det nog bättre att utgå från den här posten, där han försöker sig på att sammanfatta sin bild av dem, och inte den förra jag länkade som refererade till den mer vid sidan av. https://refereeingandreflection.wordpress.com/2014/12/22/remembering-the-forge/

 

[Genesis]

Kanske helt OT men jag har två frågeställningar/tankar med anledning av GNS-modellen.

1) Kan man blanda Narrativism med Gameism? Mitt spontana svar är: njae. Mina kompisar vill gärna spela narrativt med fokus på berättande och utforskande av personer, agendor och andra frågor (Vad är egentligen rättvisa?) men de vill göra det i en traditionell form tex att "Utföra uppdrag åt uppdragsgivare". En återkommande utsaga vid vårt spelbord är: "Det är ju faktiskt roligt att få göra rollpersoner och rulla tärningar!"

Jag är nog knäpp (eller åtminstone alldeles för rigid), men för mig blir det tvärstopp direkt: antingen berättar vi en historia eller så försöker vi klara av ett uppdrag. Antingen narrativt spel ELLER gameistiskt.

En del gillar att ha gameistiska inslag som en sorts ramar för narrativismen, men det fattar jag ännu mindre. Är inte själva poängen med att berätta att vi får berätta fritt -- och då gärna så fritt som möjligt? Hur kul blir det att behöva begränsa sig till vissa strukturer? Och OM man nu ska begränsa sig, varför inte via Simulationism? Istället blir det: "Slå en tärning så får vi se vad du kan/får berätta!". Det går helt över huvudet på mig.

Det är definitivt inte en grej med narrativism att man måste vara fri från begränsningar. Begränsningar föder kreativitet, och många spelsystem som inriktar sig på narrativistiskt spel jobbar mycket med begränsningar. Jag tycker också att det finns en synergi som i vissa förhållanden kan uppstå mellan gameism och narrativism. Du kan ha ett spel där du måste bestämma dig för vad du slåss för, och sedan kämpar du som spelare för att uppnå detta mål. Jag skrev lite om det efter att ha spelat Cold Soldier.

Däremot håller jag med om att i ett spel där man försöker att klara ett uppdrag som grupp blir det lätt konflikter mellan agendorna.

 

[Mogger]

Det folk gör runt bordet är ju att agera ut konsekvenserna av spelvärlden. Låt oss till exempel säga att vi spelar en kampanj i Rom på 100-talet. Alla spelare kommer då på ett eller annat vis att genom sina roller säga saker om det romerska samhället, den romerska dygden, och så vidare. Spelar någon en dygdig romare? Den visar en facett av världen. En i hemlighet kristen frigiven slav? En annan facett. Alla utför ett kreativt arbete som visar hur spelvärldens omständigheter skapar vissa situationer och följder.

Ah, jag missförstod dig. Men det här tycker jag är klockren exploration av setting med en simulationistisk CA. Jag tror inte man ska hänga upp sig så mycket på "säger något". Naturligvis kan du i efterhand hitta teman oavsett vilka CA som varit dominerande under spelet. Även i en 100% gamistisk kampanj som uteslutande handlat om min-maxande, förmågeträd, vapenkombos och avancerad taktik, så kan du efteråt göra exakt samma analys som om vi spelat något liknande med en annan CA.

Men jag tror som sagt att man inte ska dra så stora växlar på detta. Om något kanske Tema skulle plockas bort från Story Now och vara ett fristående block som man alltid kan applicera.

Skillnaden mellan Story Now och Right to Dream är snarare att dramat kan begränsa settingens kausalitet vs att settingens kausalitet kan begränsa dramat.

Men det är väldigt svårt att skönja linjerna i detta gränsland. Men skillnaden är att man i varje stund med Story Now som CA kan adressera premiss medan man i Sim Play kan tvingas "vänta" in premissen eftersom det är Helgdag i Fantasilandet.

Alltså, man kan i allra högsta grad "säga något" men tekniken/metoden för att göra det är en annan.

 

[Svarte Faraonen]

Ah, jag missförstod dig. Men det här tycker jag är klockren exploration av setting med en simulationistisk CA. Jag tror inte man ska hänga upp sig så mycket på "säger något". Naturligvis kan du i efterhand hitta teman oavsett vilka CA som varit dominerande under spelet. Även i en 100% gamistisk kampanj som uteslutande handlat om min-maxande, förmågeträd, vapenkombos och avancerad taktik, så kan du efteråt göra exakt samma analys som om vi spelat något liknande med en annan CA.

Men jag tror som sagt att man inte ska dra så stora växlar på detta. Om något kanske Tema skulle plockas bort från Story Now och vara ett fristående block som man alltid kan applicera.

Skillnaden mellan Story Now och Right to Dream är snarare att dramat kan begränsa settingens kausalitet vs att settingens kausalitet kan begränsa dramat.

Men det är väldigt svårt att skönja linjerna i detta gränsland. Men skillnaden är att man i varje stund med Story Now som CA kan adressera premiss medan man i Sim Play kan tvingas "vänta" in premissen eftersom det är Helgdag i Fantasilandet.

Alltså, man kan i allra högsta grad "säga något" men tekniken/metoden för att göra det är en annan.

Det jag tycker blir fel då är när man, som I Genesis inlägg, beskriver Story Now som den agenda där spelarna är "kreativa", "skapande" och liknande. Jag upplever att det i lika hög grad är ett kreativt arbete att använda sin rollperson för att skildra setting som det är att använda den för att skildra premiss.

 

[Genesis]

Det jag tycker blir fel då är när man, som I Genesis inlägg, beskriver Story Now som den agenda där spelarna är "kreativa", "skapande" och liknande. Jag upplever att det i lika hög grad är ett kreativt arbete att använda sin rollperson för att skildra setting som det är att använda den för att skildra premiss.

Jag säger absolut inte emot det, och det var inte på något sätt menat att implicera att det inte är kreativt att spela simulationistiskt eller att skildra spelvärld.

 

[Mogger]

Det jag tycker blir fel då är när man, som I Genesis inlägg, beskriver Story Now som den agenda där spelarna är "kreativa", "skapande" och liknande. Jag upplever att det i lika hög grad är ett kreativt arbete att använda sin rollperson för att skildra setting som det är att använda den för att skildra premiss.

Naturligtvis är det så! Jag vill inte lägga ord i munnen på @Genesis och har inte läst inlägget ifråga, men håller med dig helt och fullt.

 

[Christoffer]

Jag tycker att det är synd att detta nästan alltid tycks bli svaret när man postar några starkt kritiska röster -- de har missuppfattat, de begriper inte, och så vidare. Jag skulle tycka det vore intressant att se ett mer utförligt bemötande av vad som är fel.

Ehm, jag tycker flera personer inkl jag själv här har sen ett tag tillbaka (ett tag som i både senaste veckorna sen forge av någon anledning ploppade upp igen likväl som en jävla massa år innan dess) skrivit och försökt förklara saker vi upplever missuppfattats eller när frågor ställts. Att detta skulle vara något vanligt förkommande känner jag verkligen inte igen mig i utan tycker snarare tvärt om att det finns en vilja att förklara och bolla saker och att tid tas för att göra just det.

Att en inte alltid har tid att skriva ett utförligt referat kring vad en tycker om en viss länk väger tydligen mer än andelen poster en skrivit på wrnu om forgeteori?