The good guy / bad guy myth

[zonk]

Artikel om myten om goda mot onda, som jag tyckte kändes jäkligt relevant för världsbyggen i rollspel!
https://getpocket.com/explore/item/the-good-guy-bad-guy-myth

Jag känner lite att OSR är närmare Odyssen än en del andra rollspel.. vad säger ni?

 

[Vimes]

Absolut trevlig artikel (även om det väl är litteraturhistoria 101), men vad fasen är grejen med "1500-talets Edda"? Vad syftar författaren på?

 

[Bolongo]

Spännande läsning, och tesen att moralisk dikotomi börjar med nationalismen verkar rimlig.

Sedan tänker jag att om man frågar specifikt varför det är så dominerande i just populärkulturen just nu, måste the Hayes Code vara en viktig förmedlande länk?

 

[Cybot]

Absolut trevlig artikel (även om det väl är litteraturhistoria 101), men vad fasen är grejen med "1500-talets Edda"? Vad syftar författaren på?

Troligtvis så refererar de till den Poetiska Eddan som sammanställdes av Biskop Brynjolfur på 1600-talet.

 

[Vimes]

Troligtvis så refererar de till den Poetiska Eddan som sammanställdes av Biskop Brynjolfur på 1600-talet.

Antagligen, men det verkar rätt bisarrt att hävda att den är från 1500-talet.

 

[Lupus Maximus]

Spännande läsning, och tesen att moralisk dikotomi börjar med nationalismen verkar rimlig.

Nationalismen fortsatte den, och destillarade den några vändor, men det är en tradition de fick från kristendomen med gud mot djävulen (intressant nog är det inte riktigt den uppdelningen i de flesta judiska traditioner).

För nationalisterna är det rätt tilltalande med vi (de goda) kan använda brutala medel för att bekämpa dem (vilka då givetvis är onda, eftersom de inte är vi). Bekämpandet av de onda helgar medlen. Sedan är mycket "modern" kultur från Viktorianska England (ett rätt brutalt imperium) och USA som är ett land där kristendomen är stark. Men, det är äldre än nationalismen.

 

[Lupus Maximus]

Jag känner lite att OSR är närmare Odyssen än en del andra rollspel.. vad säger ni?

Eftersom OSR är gammel-D&D och Gygax är väl så långt åt detta man bara kan komma med sitt "det är rätt att döda orc barn, eftersom orcer är onda". Så OSR är inte nämare Odyssen, men att vissa OSR skapare och spelare möjligvis står långt ifrån Gygax.

 

[Cybot]

Nationalismen fortsatte den, och destillarade den några vändor, men det är en tradition de fick från kristendomen med gud mot djävulen (intressant nog är det inte riktigt den uppdelningen i de flesta judiska traditioner).

För nationalisterna är det rätt tilltalande med vi (de goda) kan använda brutala medel för att bekämpa dem (vilka då givetvis är onda, eftersom de inte är vi). Bekämpandet av de onda helgar medlen. Sedan är mycket "modern" kultur från Viktorianska England (ett rätt brutalt imperium) och USA som är ett land där kristendomen är stark. Men, det är äldre än nationalismen.

Man kan ju lägga till att kampen med Ordning mot Kaos är en av de äldsta berättartraditionerna som finns (och återfinns i både Zoastrianism och egyptisk berättartradition).

Den grekiska berättartraditionen är väldigt speglad av att den har sina rötter i ett samhälle där motståndaren oftast var en annan grekisk stadsstad, och inte en yttre fiende.

 

[Lupus Maximus]

Man kan ju lägga till att kampen med Ordning mot Kaos är en av de äldsta berättartraditionerna som finns (och återfinns i både Zoastrianism och egyptisk berättartradition).

Den grekiska berättartraditionen är väldigt speglad av att den har sina rötter i ett samhälle där motståndaren oftast var en annan grekisk stadsstad, och inte en yttre fiende.

Förvisso, men kopplingen ordning=gott och kaos = ont är inte självklar. Men troligtvis början till den uppdelningen då makten brukar hamna i städerna, och stad brukar kopplas till civilisation, vilket brukar anses vara ordning; kontra den "kaosartade" naturen.

Nilen svämmar över som ett klockverk, vilket gör området bördigt. Så naturen var inte så värst kaosartad för dem. Men t.ex. öken mot bördig mark var troligtvis en "konflikt". Så min fundering är om inte indelningen ordning mot kaos i den egyptiska berättartraditionen något av att åter igen trycka in saker i modernare mallar.

Asagudarna lär vara en hopslagning mellan "ordning"/krigsgudar och "kaos"/naturgudar. Så där är både ordning och kaos på samma sida.

Att omdefiniera gudar som svekfulla eller fiender är inte heller så värst nytt. Det gäller både t.ex. Feniciernas gud Ba'al eller den Babylonska/Sumeriska gudinnan Ishtar/Innana (och den omdefinieringen skedde som senast till Gilgamesh eposet).

 

[Cybot]

Förvisso, men kopplingen ordning=gott och kaos = ont är inte självklar. Men troligtvis början till den uppdelningen då makten brukar hamna i städerna, och stad brukar kopplas till civilisation, vilket brukar anses vara ordning; kontra den "kaosartade" naturen.

Nilen svämmar över som ett klockverk, vilket gör området bördigt. Så naturen var inte så värst kaosartad för dem. Men t.ex. öken mot bördig mark var troligtvis en "konflikt". Så min fundering är om inte indelningen ordning mot kaos i den egyptiska berättartraditionen något av att åter igen trycka in saker i modernare mallar.

FFS. Hela Egyptens varande är ordning mot kaos. De hade till och med en gud (Ma'at) som representerade deras "ordning/rättvisa/världsordningen som den borde vara" mot Isfet, som representerade kaos, världen utanför egypten och osämja. Och öknen var en del av ordningen, även om den representerade destruktiva krafter och Set (Guden över öken och stormar) representeras ofta (speciellt efter att Horuskulten blev associerade med faraonerna) som en grym och avundsjuk gud.

Nej. Kaos var "Allting utanför egypten", där inget var som det borde vara och social ordning, traditioner och allting annat inte existerade i den harmoni som egypten gjorde.

Och Asagudarna och Vanerna är snarare en samlig klassisk Himmelsgudar (Oden, Tor osv som representerar krig, rikedom, siarkonst, magi, lärdom) vs Chthonska gudar (Underjordiska/naturgudar Frej, Freja, Njord som representerar saker som natur och fruktbarhet). De som representerar kaos är jättarna och trollen.

Överlag så säger jag bullshit att gott och ont som storytelling är en uppfinning av nationalstaten. De gör ett smalt plock av berättelser som stödjer deras tes och ignorerar resten. Jag menar...Aesop ffs. Persiska berättartraditionerna (både före och efter islam). Eller den kinesiska för den delen (där visserligen de 108 ödestjärnorna inte är perfekta personer, de är ju trots allt själar som från början var emoner och himmelsandar som har gjort uppror mot ordningen men sedan ångrat sig).

 

[entomophobiac]

These tropes are all over our movies and comic books, in Narnia and at Hogwarts, and yet they don’t exist in any folktales, myths or ancient epics.

Eller i böcker som inte är comic books, för den delen. Finns gott om gråskalor även i modern litteratur -- finns ingen anledning att gå tillbaka till några gamla greker för det. Snarare är comics och film väldigt formulaiska. I comics säkerligen delvis på grund av the Comics Code och i film i allra högsta grad på grund av formalisering av three act structure och liknande Hollywoodism.

I slutänden är det västerländsk populärmedia som representerar konflikt som kamp mellan individer och gärna på ett sätt där det inte är något snack om vem som hade rätten på sin sida. På samma sätt som att andra världskriget i USA ibland refereras till som "the last good war", eftersom det fanns en så tydlig skurk i nazisterna och Japanska kejsardömet.

Vi har också någon sorts besatthet kring "redemption", där Darth Vader kan komma tillbaka som en blå mysfarbror efter att ha sprängt planeter och mördat sina underhuggare, för han puttade ju trots allt ned en annan farbror i ett korkat planerat schackt!

Min slutsats är snarare: bad writing is bad!

 

[God45]

Det är idiotiskt att hävda att gott och ont som storytelling är en uppfinning av nationalstaten. Riktigt, riktigt, riktigt dumt. Cybot har sagt det bättre. Men den här artikeln är något av det dumast jag läst på länge.

 

[Lupus Maximus]

FFS. Hela Egyptens varande är ordning mot kaos. De hade till och med en gud (Ma'at) som representerade deras "ordning/rättvisa/världsordningen som den borde vara" mot Isfet, som representerade kaos, världen utanför egypten och osämja. Och öknen var en del av ordningen, även om den representerade destruktiva krafter och Set (Guden över öken och stormar) representeras ofta (speciellt efter att Horuskulten blev associerade med faraonerna) som en grym och avundsjuk gud.

Så, om hela Egyptens varande är ordning mot kaos, hur förklarar du då att Öknen är ordning och Set är motståndare?

Nej. Kaos var "Allting utanför egypten", där inget var som det borde vara och social ordning, traditioner och allting annat inte existerade i den harmoni som egypten gjorde.

Eller utbytet mellan Hettiterna och Egyptierna (de krigade inte bara). T.ex. brevväxlingar mellan kungligheter på hyfsat personligt plan.

Ta också handelsvarorna på skeppet som förliste utanför Uluburun. Fartygets rutt omfattade Mykenerna, Egypten, och Hettiterna. Egypten hade en hyfsat stort utbyte med folk utanför sitt egna rike. Sedan att de kanske såg sig förmer än många andra är dock en annan femma, men tråden handlar om den hyfsade polariserade storyskrivande som är idag.

Sedan har Egypten en rätt lång historia, så vissa saker har svängt lite fram och tillbaka.

Och Asagudarna och Vanerna är snarare en samlig klassisk Himmelsgudar (Oden, Tor osv som representerar krig, rikedom, siarkonst, magi, lärdom) vs Chthonska gudar (Underjordiska/naturgudar Frej, Freja, Njord som representerar saker som natur och fruktbarhet). De som representerar kaos är jättarna och trollen.

Där en jätte är mitt bland dem och anses vara en av dem. Om jag inte missminner mig så bryr han sig mer om att hjälpa människor än de flesta andra av Asagudarna.

Överlag så säger jag bullshit att gott och ont som storytelling är en uppfinning av nationalstaten. De gör ett smalt plock av berättelser som stödjer deras tes och ignorerar resten. Jag menar...Aesop ffs. Persiska berättartraditionerna (både före och efter islam). Eller den kinesiska för den delen (där visserligen de 108 ödestjärnorna inte är perfekta personer, de är ju trots allt själar som från början var emoner och himmelsandar som har gjort uppror mot ordningen men sedan ångrat sig).

Är du säker på att det är mitt inlägg du skulle citera, eftersom jag också tog upp att gott mot ont inte kommer från nationalstaten?

Idéer som gott och ont har funnits bra mycket längre. Men inte som ett inneboende "väsen" och hur de är. De kan vara giriga och brutala, men någon kan både göra gott och ont i många andra traditioner. Det "goda" är inte bara "bländverk" för att lura folk då det utförs av en "ond".

 

[Lupus Maximus]

Modern västerländsk (nåja, Amerikansk/Hollywood) berättarteknik bygger också nästan uteslutande på att det måste finnas en konflikt. Blev tydligen något av en kulturkrock då några svenskar var över i Hollywood och skulle pitcha Pettson och katten Findus för ett par årtionden sedan. "Jag förstår inte, var är konflikten?" var tydligen ett rätt vanligt svar, och "de gör en massa saker" sågs inte direkt som ett svar.

 

[Cybot]

Så, om hela Egyptens varande är ordning mot kaos, hur förklarar du då att Öknen är ordning och Set är motståndare?


Eller utbytet mellan Hettiterna och Egyptierna (de krigade inte bara). T.ex. brevväxlingar mellan kungligheter på hyfsat personligt plan.

Ta också handelsvarorna på skeppet som förliste utanför Uluburun. Fartygets rutt omfattade Mykenerna, Egypten, och Hettiterna. Egypten hade en hyfsat stort utbyte med folk utanför sitt egna rike. Sedan att de kanske såg sig förmer än många andra är dock en annan femma, men tråden handlar om den hyfsade polariserade storyskrivande som är idag.

Sedan har Egypten en rätt lång historia, så vissa saker har svängt lite fram och tillbaka.

Men inte särskilt mycket i deras storytelling. Av de historier som är bevarade är icke-egypter ofta sluga och listiga trollkarlar, härskare vars girighet bara hålls i schack av deras fruktan för Farao och ibland besatta av demoner osv.

Där en jätte är mitt bland dem och anses vara en av dem. Om jag inte missminner mig så bryr han sig mer om att hjälpa människor än de flesta andra av Asagudarna.

Om det är den tolkningen du vill göra på en person som i slutändan blir kedjad vid en sten med gift droppande i sina ögon och som sedan kommer (tillsammans med sina monsterbarn) att leda apokalypsen. Sure...

 

[runequester]

Apologies for English, feel free to respond in Swedish.

The piece is interesting, but I feel it strains a little to reach its conclusions, using and discarding examples that might otherwise contradict.

It references Arthur but I wonder if the author has any actual experience with Arthurian legend.

The notion that Arthurian legend before the 19th century was not about moral weakness is laughable in the extreme to anyone who have read Malory or the French cycles.
We have characters who win or fail purely because of moral righteousness or failings, that were commonly understood and held by the society the stories existed in, we have characters who do in fact change sides when they consider their wrong doings and we have a clear cut Christian definition of Good and Evil.

The argument that "there's no common morality in folk tales" seems weak as well. Which folktales are we talking about?
Across widely divergent civilizations? Across hundreds or thousands of years? Yeah, I imagine they'd have pretty different interpretations of what right and wrong was, but if you read within a specific culture and time frame, a much more cohesive picture emerges that reflects the culture they lived in.

 

[Mundo]

Jag får nog sälla mig till kören som påstår att den här artikeln är lite korkad. Jag har lyssnat på en jätteintressant podd som heter myths and legends, där personen som håller podden kör en ny "folktale" varje avsnitt. Jag är uppe i typ 70 avsnitt eller något nu, men det finns absolut, definitivt, jätte-tydliga goda och onda karaktärer i dessa sagor.

Ibland kan karaktärer göra saker som vi tolkar som riktigt jävla ruttna (original-Aladdin är ett bra exempel...) men de var inte nödvändigtvis onda i kulturen som de återberättades i.

Jag får känslan av att författaren till artikeln inte har läst eller hört särskilt många sagor eller historier från forntida dagar alls, alternativt har cherry-pickat så det passar författarens narrativ bättre. Med det sagt finns det återkommande karaktärer som i vissa sagor är ondskefulla och i andra inte är det, se Baba Yaga som ett utmärkt exempel, men i en specifik saga är det inte så att Baba Yaga i ena meningen är ondskefull och kokar lim av barn och i nästa älskar hundvalpar och bara är snäll.

Det är mer som "kända" karaktärer idag som i olika stories får olika motivationer och betéenden, som tex. hur Superman är en skurk i vissa av serietidningarna.

 

[Pansarsvinet]

Jag skulle säga att gott och ont står i direkt relation till syftet med berättelsen via återberättarens agenda. Vi tenderar att se det goda eller onda utifrån brådskan i vårt eget perspektiv. Om gott och ont gynnar en nationalstat för att skapa en gemensam identitet för statens agenda så blir det så. Jag ser mer att äldre berättelser efter postnationalstatens födelse (om man placerar detta runt franska revolutionen 1790-ish) tenderar att användas just i detta syfte. Berättelserna själva var mer äventyr eller projektioner av olika mänskliga beteenden på sago/trosuppfattningen, där av ex flera olika gudar, och inte nödvändigtvis en förhållningsfråga i moraliska lagar i ett kristenjudiskt perspektiv.

Ex. Äldre kristendomen (nya testamentet, innan ~800, dvs innan kyrkan började använda den i sina syften) är en intressant företeelse där inte för att jag är teolog, men uppvisar tydligt förståelse, förlåtelse och respekt mot andra människor, och där kärlek ska bygga broar mellan människans olikheter, men där post 800- fokuserar på gott och ont, djävulen/gud för militariseringen av religionen. Frågan är ju självklar som skeptiker om gud/allah via Jesus/Mohammed (som ledande profeter) predikar pacifism i en eller annan utsträckning varför ingen bryr sig om profeterna utan bara förbehåller sig till att rätten via gud föra krig (och begå massiva folkbrott mot kvinnor och barn, detta tillägg för att understryka att krig handlar inte bara om män med vapen).

Min kontenta är att gott och ont ser olika ut i kulturer, och bedöms här efter ett klart västerländskt perspektiv. Något som kan motivera tillfredsställelsen att sätta svärdet (eller kulan) i ondskan i rollspel före dialog, och där av visar hur dopamin kicken fortfarande påverkas av våra medeltida militanta kristna undertoner (utgångspunkten här är distinktionen mellan "icke kristet" ratificerat våld som handlade om makt, heder och hämnd, och det kristna "nödvändiga" våldet mellan gott och ont). Tesen här är att om man här ex följt konceptet av Jesus (eller Muhammeds) läror och utvecklat dem innan kyrkan kidnappat dem, hade fokusen på gott och ont varit mycket vagare och man hade fått dopaminkickar av att hjälpa människor som har det sämre än en själv i stället (filmer och dataspel hade handlat om hur människor hjälper djur och andra människor, eller i data spelet där man ska lista ut på bästa sätt hjälpa de i nöd med de resurser man har tillhanda). Kristenjudiskt rollspel any one?

/PS

 

[Khan]

Jag får nog sälla mig till kören som påstår att den här artikeln är lite korkad. Jag har lyssnat på en jätteintressant podd som heter myths and legends /.../

Den här? För den killen har inte så mycket till koll på vad han pratar om är jag rädd. Lyssnade länge, men klarade inte av alla hans faktafel och missar i sagorna han beskrev. Han läser sina original ytterst slarvigt.

Ursäkta OT.

 

[Mundo]

Den här? För den killen har inte så mycket till koll på vad han pratar om är jag rädd. Lyssnade länge, men klarade inte av alla hans faktafel och missar i sagorna han beskrev. Han läser sina original ytterst slarvigt.

Ursäkta OT.

Stämmer, han gör ofta faktafel så det skadar inte att googla och läsa på sig. Men det är en bra källa, imo, för att höra talas om sagor som man aldrig annars hört talas om.