Nekromanti The Return of Initiativ

[walium]

Tja, vad ska man egentligen göra i N3 och hur mycket frihet har du att förändra regelsystemet?

"Ta första bästa actionrulle. Med bästa menar jag de actionrullar som känns trovärdiga, jag menar Bourne Identity, inte gammaldags Bond "spring-framför-kulkärven". Striderna är kaotiska, men de som är duktiga, de navigerar lätt igenom dem. Tränade mördare och elitsoldater kan lätt skapa ordning i det som för vanliga gangstas och skjutglada poliser mest liknar ett kaos. Det är en typisk scen - polis och thugs skjuter för fulla muggar över en gata och bakom bilar. Få träffar, men mycket bly i luften. En nobody, en civil och andra noobs skulle direkt falla här eller ligga och trycka under en bil. En skicklig neopunkare skulle identifera de största hoten, ta ut dem i tur och ordning, göra väg för sig, etc."

Ska detta vara en typisk scen i N3? Är rollpersonerna de skjutglada poliserna, de rädda civilisterna eller skickliga neopunkare? Om de kan vara alla tre så är det förstås roligast om stridreglerna erbjuder någonting för dem alla. Det är inte särskilt kul om vissa spelare har tusen alternativ medan andra i princip bara kan be om nåd och ringa till polisen.

Jag kan tycka att N2 ville vara allt på samma gång och egentligen inte lyckades fullt ut med att vara något. Det misstaget hoppas jag att ni inte gör om med N3.

 

[Svarte Faraonen]

En möjlighet för att göra det aningen mindre grymt är ju att ta bort principen om "bra slag = agera först", och låta folk försvarsslag gälla oavsett hur dåligt de slog.

Annars tycker jag som du att ordningen man deklarerar handlingarna i passar mycket bra i Neotech -- Stridsvana är mer eller mindre det ideala värdet för sådana situationer.

 

[Rickard]

Japp, det var min turordningsklocka. Kändes tekniskt sett vettigt, men funkade inget vidare i praktiken. För mycket jobb.

Jag använder ett initiativbräde i EDoD och det funkar finfint. Jag har för mig att du slog fram stegen medan jag hade ett fast värde. Sedan kanske det skiljer sig åt hur vi tycker något är jobbigt?

Det jag gillar med systemet är att striden endast tar fram reaktionssnabbheten i början av striden och sedan skippas rundorna helt i förmån till manövreringar som man får använda sig av för att komma "före" sin motståndare i handlingsfaserna. Systemet är i grund som Feng Shui och Shadowrun men där jag har tagit initiativskalan och böjt den till en cirkel, så att en runda blir oändlig. Det är också väldigt enkelt att se vem som ska göra nästa handling efter att någon agerat.

För att återgå till Ripperdoc, så gillar jag faktiskt Neotech 1, just för snabbheten i systemet. Om man kan acceptera att det är lite knakigt i trovärdigheten i förmån till just snabbheten (vem agerar? Jaha, du) så är det verkligen bra. Stjärnornas Krig påminner om detta och där är det också inga rundor per se, utan är mer en oändlig tennisstrid. Fast det känns aldrig som det då det är "lätt" att anfalla flera motståndare och få dynamik i striden på grund av det.

Om man nu ska envisas med att ha rundor och därmed initiativ så tycker jag att det bör vara inbakat i anfallsslaget, typ som Supergänget och Höstdimma. Initiativ är inget som ska ta nämnvärd tid, utan komma naturligt i striden.

Ett system som jag skulle vilja se är initiativslag, placering i en turordningslista utifrån slaget och sedan går man hela tiden i denna ordning. Om man vill "avancera" i listan så får man avdrag på attackslaget. Om man vill attackera flera motståndare så sjunker man direkt i listan (får agera senare). Listan skulle kunna se ut som turordningslistan i Hellgame.

/Han som tänkte ordna en bild, men orkade inte när han hade satt igång

 

[Troberg]

Jag använder ett initiativbräde i EDoD och det funkar finfint. Jag har för mig att du slog fram stegen medan jag hade ett fast värde. Sedan kanske det skiljer sig åt hur vi tycker något är jobbigt?

Det som var jobbigt för mig var att det ledde till en plågsam mängd överanalyserande som saktade ner spelet. Iofs kanske lika mycket spelarnas fel som systemets, men jag kunde lösa problemet genom att ta bort den biten ur systemet.

 

[ripperdoc]

Jag trodde det var det jag skrev? Men forgespel är ett annat format än Neotech, men att skriva att jag inspirerar av forgeiga regler är ju en långt steg från det klassiska tänkandet.

 

[ripperdoc]

Tja, vad ska man egentligen göra i N3 och hur mycket frihet har du att förändra regelsystemet?

Det får vi se. Sorry för det trista svaret.

Ska detta vara en typisk scen i N3? Är rollpersonerna de skjutglada poliserna, de rädda civilisterna eller skickliga neopunkare? Om de kan vara alla tre så är det förstås roligast om stridreglerna erbjuder någonting för dem alla. Det är inte särskilt kul om vissa spelare har tusen alternativ medan andra i princip bara kan be om nåd och ringa till polisen.

Precis som de flesta andra rollspel spelar man inte den grå massan. Man spelar folk som utmärker sig. Om dessa är elitsoldater, bag ladys, politiker eller gangstas är egalt. Alla är bra på något, men alla är inte bra på strid. Så ja, det är klart att om man spelar en korptjänsteman så kommer han vara i seriöst underläge i en gatustrid - om man inte är en ovanlig korptjänsteman förstås... å andra sidan kommer elitsoldaten stå som ett fån när det är dags att snacka sig fram till styrelserummet.

Jag kan tycka att N2 ville vara allt på samma gång och egentligen inte lyckades fullt ut med att vara något. Det misstaget hoppas jag att ni inte gör om med N3.

Det hoppas jag med, men framförallt handlar det om att man inte kan göra alla nöjda - det vore att försöka vara allt på samma gång.

 

[krank]

Men så stridskicklighet och stridserfarenhet är alltså bara ett värde för hur bra du träffar och hur bra du duckar?

Obeservera att du har en poäng där, men jag är bara nyfiken...

Om du nödvändigtvis ska få det till DoD-liknande pingismatcher - visst.
Det problem jag själv brottas med är att strid skitsällan handlar om två personer som bara står och pucklar på varandra respektive duckar. Närstrid är sjukt grötigt. Armkrokar, vilda svingar, att ta en träff för att kunna få in en, att försöka fälla varandra, skallningar... Allt sådant skulle jag vilja få in. Och jag har inte sett många system som stödjer det. Det gör mig deprimerad.

Stridsskicklighet/erfarenhet avgör hur bra du är på att stå upp när striden är över. Sedan finns det många sätt att göra detta på. I vanliga "hederliga" slagsmål handlar det väldigt mycket om att helt enkelt kunna ta stryk snarare än att "ducka". Kommer vi till svärd etc så duckar man sällan heller, utan försöker med hjälp av svärdet styra undan motståndarens svärd samtidigt som man försöker få in egna träffar. Knivar - ja, då försöker man gärna få tag på motståndarens armm eller liknande för att få bort den andres kniv.

Närstrid ute i verkliga livet är inte som på film, och definitivt inte som i 99,8% av rollspelen.

 

[krank]

det handlar mer om tajming och att börja först

Tajming - ja. Men inte alltid att börja först. Den som utför ett anfall öppnar sig nämligen nästan alltid genom att göra det. Att börja kan vara en nackdel också.

 

[Rickard]

Jag är för tillfället fascinerad av tanken på att man helt skippar stridsrundor och i stället låter handlingar ta en viss tid på en tidsaxel. I någon tråd (kunde inte hitta den tyvärr) har det nämnts att man kan visualisera det med spelknappar på ett cirkulärt bräde,



/.../



1) Konceptet med responshandlingar kunde lämpligtvis bygga på att du alltid får göra en responshandling men flyttas framåt som om du hade gjort en aktiv handling. Så länge du bara skjuter tillbaka hinner du inte göra någon aktiv handling (det låter väl rimligt - om man bara kurar bakom en bil och nervöst skjuter tillbaka tar det väl nån sekund att samla sig och faktiskt sikta också).

Om du kombinerar dem här två och har en strid där 2-3 personer skjuter på dig och du försöker undvika alla, vad kommer då att hända med din markör på det cirkulära brädet?

/Han föreslår att klumpa ihop motståndare, men funkar det om de där 2-3 personerna är rollpersoner?

 

[Beastslayer]

Närstrid ute i verkliga livet är inte som på film, och definitivt inte som i 99,8% av rollspelen.

Jag tror inte N3 är menat att vara som i verkliga livet heller. Desutom är det coolt med filmisk action så länge den är trovärdig. Bourne filmerna har tagits som exempel och där är striderna riktigt underhållande och mycket av det du säger stämmer rätt bra in där, man får ta en smäll för att ge en osv

Men hur applicerar man detta på initiativ ?

Och hur är initiativ på riktigt föresten, är du en erfaren fighter ? Det handlar om aggresion i vissa fall och att vara taktisk i andra. Jag skulle vilja tro att om man ska ha ett initiativ som är som på riktigt så ska det variera oerhört från tillfälle och personer och det blir ju bara krångligt och utdraget i mina ögon.


/Draugen som tycker att folk mest grötar om hur initiativ INTE ska vara istället för hur det ska vara.

 

[krank]

Jag tror inte N3 är menat att vara som i verkliga livet heller. Desutom är det coolt med filmisk action så länge den är trovärdig.

...men vare sig stridsrundor eller handlingar-per-rundor är vare sig särdeles filmiska eller för den delen det minsta trovärdiga.

Och hur är initiativ på riktigt föresten, är du en erfaren fighter ? Det handlar om aggresion i vissa fall och att vara taktisk i andra. Jag skulle vilja tro att om man ska ha ett initiativ som är som på riktigt så ska det variera oerhört från tillfälle och personer och det blir ju bara krångligt och utdraget i mina ögon.

Jag har inte fajtats personligen, men som led i researchen inför mitt eget system har jag pratat primärt med folk som faktiskt befunnit sig i liknande situationer, och försökt "tänka bort" allt vad gamla ruttna rollspelssystem heter. Jag ville ha en "clean slate".

Och min slutsats blev att "initiativ" är irrelevant. Den som agerar först har inte alltid fördel. Och det tycker jag dessutom är skitcoolt, lagom filmiskt, och dessutom trovärdigt och intressant. Därav mitt användande av initiativ a' "polsk riksdag".

folk mest grötar om hur initiativ INTE ska vara istället för hur det ska vara.

Själv "grötar" jag i anledningar till att initiativ överhuvudtaget inte borde vara alls.

 

[Beastslayer]

Och min slutsats blev att "initiativ" är irrelevant. Den som agerar först har inte alltid fördel. Och det tycker jag dessutom är skitcoolt, lagom filmiskt, och dessutom trovärdigt och intressant. Därav mitt användande av initiativ a' "polsk riksdag"

Om Initiativ är irrelevant är väl det här en tråd som är ganska onödig för dig att ens skriva i sådanafall.

 

[krank]

Om Initiativ är irrelevant är väl det här en tråd som är ganska onödig för dig att ens skriva i sådanafall.

Nej, varför det? Om min åsikt är "vem som agerar först är inte alltid en fördel, med andra ord är värdet och mekaniken för "initiativ" resultatet av ett feltänk och därför irrelevant" så tycker jag definitivt att jag har i tråden att göra.

Särskilt som jag aldrig var särdeles impad av äldre Neotechsystem, och därmed har chansen att säga mitt gällande vad jag tycker borde kunna förbättras...

 

[Mogger]

So? Jag har svårt att tänka mig att inte andra spel har något att vinna på nytänk. Burning Wheel har exempelvis ett mellanläge som kallas Linked Tests och Intention och i olika FATE-derivat finns liknande lösningar. Även Noir har det i sina sociala konflikter. Jag klassar inte något av dessa som kluriga Forgespel.

Så återigen, att dela in SR i rundor där man kan göra olika handlingar är onödigt detaljerat om du frågar mig, och det var just vad trådskaparen gjorde.

 

[xpanthom]

Om du kombinerar dem här två och har en strid där 2-3 personer skjuter på dig och du försöker undvika alla, vad kommer då att hända med din markör på det cirkulära brädet?

Den flyttas framåt 2-3 gånger. Om alla de 2-3 fienderna skjuter på mig mer eller mindre samtidigt och jag försöker skjuta tillbaka mot alla gör jag 2-3 handlingar medan de gör en. Perfectly simple.

Jag tänkte mig fasta värden för den tid en handling kräver, och då borde man väl balansera det så att responshandlingar flyttar fram dig färre steg än en aktiv handling. Men faktum kvarstår att det inte nödvändigtvis är fiffigt att försöka undvika alla. I N2 skulle du få en fet hög tärningar att slå för din efterföljande aktiva handling om du först gjort tre responshandlingar, så det ändrar inget på den balansen.

Ja, och sedan vet jag inte med ett cirkulärt bräde. Om någon avvaktar i flera "rundor" kan han bli varvad, och då kan det vara svårt att komma ihåg på vilket varv man är. Kanske props i form av endimensionella plattor som man flyttar framåt så att det blir en oändlig linje? I liten skala typ:

|--------||--A-B---||--C----|

I det här läget skulle man flytta den tomma plattan framför plattan där C står.

 

[Big Marco]

Och min slutsats blev att "initiativ" är irrelevant. Den som agerar först har inte alltid fördel.

Är det definierat någonstans att Initiativ = Agerar först? Kan det inte vara så att det snarare är den som agerar rätt? Att utgå från att initiativ är en turordning tycker jag är lite smalt tänkande.

 

[Big Marco]

Är du ute efter ett turordningssystem? Eller ett initiativsystem? För mig är det olika saker.

 

[Rickard]

Ja, och sedan vet jag inte med ett cirkulärt bräde. Om någon avvaktar i flera "rundor" kan han bli varvad, och då kan det vara svårt att komma ihåg på vilket varv man är. Kanske props i form av endimensionella plattor som man flyttar framåt så att det blir en oändlig linje? I liten skala typ:



|--------||--A-B---||--C----|

Jag tänkte att man kunde simulera ett cirkulärt bräde på följande sätt. Streck och pilar är de möjliga vägar som man kan ta - du får tänka lite själv, för jag tänker inte förklara. Förutom att när man har agerat, så får man +OB1T6 extra på sina försvarshandlingar. Möter man 2-3 motståndare så är man rökt torsk ändå, då något tärningsslag borde gå åt helvete. Efter att alla har agerat så ställer man tillbaka markörerna på de vita rutorna igen.

/Han som tänkte presentera något mer, men orkar inte (hjärnan är helt död)

 

[Organ]

Är det definierat någonstans att Initiativ = Agerar först? Kan det inte vara så att det snarare är den som agerar rätt? Att utgå från att initiativ är en turordning tycker jag är lite smalt tänkande.

Håller med. Jag tycker inte initiativordningen ska ses som den turordning i vilken folk agerar. Utan snarare att alla agerar samtidigt och initiativordningen är den turordning i vilken man checkar av resultatet av folks handlingar.

/Anders

 

[thark]

en tid då rollspelsskapare inte brydde sig om at göra annan research än att kolla på några actionrullar.

Du säger det som om det vore något dåligt.

(Helt seriöst, i 9 fall av 10 är jag mer intresserad av en häftig strid som påminner om en actionrulle—eller bok, eller vad man nu kan tänka sig; film är ju egentligen inget superbt analogmedium för rollspel—än en som återspeglar "verklig verklighet".)

Därmed inte sagt att jag gillar traditionella stridssystem, vilket vore väldigt långt från sanningen, men "de är inte realistiska" är väl ungefär det meningslösaste argument man kan tänka sig för den saken.