The Rings of Power (spoilertråd)

[Leon]

Nu är jag inte i kap än (c.a. e4,5), men ville kommentera lite om det här med "fredsälskande" orcher. Jag tycker att gestaltandet av orcherna är en av de saker som funkar bäst i säsongen. Allt från Adars förräderi till orchbabyn. Det ligger i linje med Tolkiens vision. Vi vet att han brottades med frågan om orchers inneboende ondska eller godhet, och att de flesta hellre vill leva (och plundra...) fritt snarare än att lida under den Mörke furstens häl är ju också tydligt etablerat i böckerna, jfr tex. Shagrats och Gorbags konversationer i the Choices of Master Samwise (Sagan om de två tornen).

Jag uppfattar seriens orcher som i grunden brutaliserade och brutala. När de får kontroll över sydländerna/mordor påbörjar de en brutal förtryckarregim. De är om inte onda i grund djupt brutala och märkta av krig och konflikt.' Men det betyder inte att de inte har personligheter, viljor, känslor, tom (och Tolkien brottades ju med det här, men hade för den delen past presedence med Gollum), the capacity for good. Även en brutal mördare kan vilja ha ett bra liv för sin lilla familj.

Jag kan hålla med om att någon sorts omänskligt spartanskt barnuppfostranssystem hade kunnat passa bättre än antydan till kärnfamilj vi får med orchbabyn, samtidigt är det milsvida bättre än Peter Jackson icke-kanoniska orch-kokonger.

Förräderiscenen är ganska illa filmad och har inte den tyngd den borde ha, men jag har inget emot händelseförloppet i sig. Jag uppfattar de samlade orcherna som överlevare från vredens krig och efterföljande utrensningar. Sauron agerar som han gör eftersom han uppfattar det som att de inte har någon annan att vända sig till, och han vill lägga grunden till en fanatisk arme som är villiga att dö för honom. Han är ju dessutom en fallen maia, väl i stånd att försvara sig. Vi får anta att det är just eftersom han är en betrodd löjtnant Adar hittar en möjlighet att hugga Sauron i... hjässan. Sauron har garden nere. Han sänker sin blick.

P.S. Nu gjorde jag flera argument utifrån kanon/Tolkiens böcker. Men jag ser förstår den här serien som orelaterad fantasy med Tolkienpatina. Dock är ju orchen en Tolkienisk uppfinning, så jag tror referenserna ändå är relevanta.

 

[Franz]

Jag blir ärligt förvånad över att folk i en tråd där 90% av skribenterna tycker samma och har och tar alla möjligheter att backa upp varandra i sitt samtycke (vilket alltså inte är fel att göra) blir så otroligt triggade över att en person inte håller med, trots att denne klart och tydligt förklarar orsaken till att denne värderar saker annorlunda. Tycker det dock var hedervärt att en ursäkt gavs!

Att tala om “objektivt” i en tråd där vi säger vad vi personligen tycker om avsnitt i en tv-serie är naturligtvis helt meningslöst. Tänk om vi skulle diskutera på samma sätt på en restaurang.

- Jag tyckte pizzan var jättegod!

- Du har fel! Objektivt sett går smakerna du hade på din pizza inte ihop, enligt vissa regelverk!

 

[Minimoni]

Jag blir ärligt förvånad över att folk i en tråd där 90% av skribenterna tycker samma och har och tar alla möjligheter att backa upp varandra i sitt samtycke (vilket alltså inte är fel att göra) blir så otroligt triggade över att en person inte håller med, trots att denne klart och tydligt förklarar orsaken till att denne värderar saker annorlunda. Tycker det dock var hedervärt att en ursäkt gavs!

Att tala om “objektivt” i en tråd där vi säger vad vi personligen tycker om avsnitt i en tv-serie är naturligtvis helt meningslöst. Tänk om vi skulle diskutera på samma sätt på en restaurang.

- Jag tyckte pizzan var jättegod!

- Du har fel! Objektivt sett går smakerna du hade på din pizza inte ihop, enligt vissa regelverk!

Du har helt rätt och det var därför jag försökte omformulera mig efter en natts sömn. Tänker dock inte ändra mitt inlägg som jag först gjorde då det ändå bör stå kvar för att ge kontext till vad jag bad om ursäkt för. Men ja, självklart är det ok att gilla serien även om det är oerhört svårt för just mig att förstå hur någon kan gilla serien. Men det är ett ”jag” problem.

 

[JohanL]

Är den där frasen "The sea is always right" något Amazon hittat på eller finns det något som stöder en sådan filosofi i det Tolkien skrivit?

Det är rent hittepå, och teologiskt dubiöst dessutom (precis som människooffer). Tanken att númenoranerna i alla tider matat havsmonster med misstänka brottslingar är befängd.

 

[Franz]

Nu är jag inte i kap än (c.a. e4,5), men ville kommentera lite om det här med "fredsälskande" orcher. Jag tycker att gestaltandet av orcherna är en av de saker som funkar bäst i säsongen. Allt från Adars förräderi till orchbabyn. Det ligger i linje med Tolkiens vision. Vi vet att han brottades med frågan om orchers inneboende ondska eller godhet, och att de flesta hellre vill leva (och plundra...) fritt snarare än att lida under den Mörke furstens häl är ju också tydligt etablerat i böckerna, jfr tex. Shagrats och Gorbags konversationer i the Choices of Master Samwise (Sagan om de två tornen).

Jag uppfattar seriens orcher som i grunden brutaliserade och brutala. När de får kontroll över sydländerna/mordor påbörjar de en brutal förtryckarregim. De är om inte onda i grund djupt brutala och märkta av krig och konflikt.' Men det betyder inte att de inte har personligheter, viljor, känslor, tom (och Tolkien brottades ju med det här, men hade för den delen past presedence med Gollum), the capacity for good. Även en brutal mördare kan vilja ha ett bra liv för sin lilla familj.

Jag kan hålla med om att någon sorts omänskligt spartanskt barnuppfostranssystem hade kunnat passa bättre än antydan till kärnfamilj vi får med orchbabyn, samtidigt är det milsvida bättre än Peter Jackson icke-kanoniska orch-kokonger.

Jo, precis. Orcherna var en stor huvudbry för Tolkien med. Och även vi rollspelare/rollspelsmakare har ju haft långa och intressanta diskussioner kring hur man ska förhålla sig till orcherna där en massa olika uppslag givits: http://www.rollspel.nu/threads/vad-göra-med-orkerna.79985/

Förräderiscenen är ganska illa filmad och har inte den tyngd den borde ha, men jag har inget emot händelseförloppet i sig. Jag uppfattar de samlade orcherna som överlevare från vredens krig och efterföljande utrensningar. Sauron agerar som han gör eftersom han uppfattar det som att de inte har någon annan att vända sig till, och han vill lägga grunden till en fanatisk arme som är villiga att dö för honom. Han är ju dessutom en fallen maia, väl i stånd att försvara sig. Vi får anta att det är just eftersom han är en betrodd löjtnant Adar hittar en möjlighet att hugga Sauron i... hjässan. Sauron har garden nere. Han sänker sin blick.

Just att han kunde huggas ihjäl förklaras ju typ i föregående avsnitt med, att det var Morgoths krona han först höggs med. Man kan ju anta att den har en massa läskig magi i sig som försvagade honom. Som du säger, scenen är dock tyvärr rätt dåligt utförd och det där med kronan hade ju kunnat förklaras lite tydligare från början. Synd, för jag gillar själva konceptet.

 

[JohanL]

Jag undrar verkligen vad rätt beslut är för Gandalf, om han borde överge hobbitarna till deras död eller ej. Undrar verkligen vad för beslut han kommer att ta, det är en sådan cliffhanger! Helt omöjligt att förutse. Sitter som på nålar här.

 

[Theo]

Nu är jag inte i kap än (c.a. e4,5), men ville kommentera lite om det här med "fredsälskande" orcher. Jag tycker att gestaltandet av orcherna är en av de saker som funkar bäst i säsongen. Allt från Adars förräderi till orchbabyn. Det ligger i linje med Tolkiens vision. Vi vet att han brottades med frågan om orchers inneboende ondska eller godhet, och att de flesta hellre vill leva (och plundra...) fritt snarare än att lida under den Mörke furstens häl är ju också tydligt etablerat i böckerna, jfr tex. Shagrats och Gorbags konversationer i the Choices of Master Samwise (Sagan om de två tornen).

Jag uppfattar seriens orcher som i grunden brutaliserade och brutala. När de får kontroll över sydländerna/mordor påbörjar de en brutal förtryckarregim. De är om inte onda i grund djupt brutala och märkta av krig och konflikt.' Men det betyder inte att de inte har personligheter, viljor, känslor, tom (och Tolkien brottades ju med det här, men hade för den delen past presedence med Gollum), the capacity for good. Även en brutal mördare kan vilja ha ett bra liv för sin lilla familj.

Jag kan hålla med om att någon sorts omänskligt spartanskt barnuppfostranssystem hade kunnat passa bättre än antydan till kärnfamilj vi får med orchbabyn, samtidigt är det milsvida bättre än Peter Jackson icke-kanoniska orch-kokonger.

Förräderiscenen är ganska illa filmad och har inte den tyngd den borde ha, men jag har inget emot händelseförloppet i sig. Jag uppfattar de samlade orcherna som överlevare från vredens krig och efterföljande utrensningar. Sauron agerar som han gör eftersom han uppfattar det som att de inte har någon annan att vända sig till, och han vill lägga grunden till en fanatisk arme som är villiga att dö för honom. Han är ju dessutom en fallen maia, väl i stånd att försvara sig. Vi får anta att det är just eftersom han är en betrodd löjtnant Adar hittar en möjlighet att hugga Sauron i... hjässan. Sauron har garden nere. Han sänker sin blick.

P.S. Nu gjorde jag flera argument utifrån kanon/Tolkiens böcker. Men jag ser förstår den här serien som orelaterad fantasy med Tolkienpatina. Dock är ju orchen en Tolkienisk uppfinning, så jag tror referenserna ändå är relevanta.

Jag har ju inte sett serien, men det här tycker jag också låter väldigt rimligt. (Även i gamla MERP/SRR påpekades ju också att orker inte är onda av naturen men mottagliga för och präglade av mörkret.)

På den amerikanska politik- och juridikbloggen Lawyers, Guns & Money, av alla ställen, läste jag en annan intressant post om vad man kan och inte kan sluta sig till om orkernas familjebildningsmönster häromsistens: Do the Orcs Love Their Children, Too? (min fetstil i citatet nedan)

The thing to remember about Tolkienian mythology is that it’s almost entirely based on first, second, and third hand reporting from the participants themselves; there is no omniscient narrator. What we know of the orcs is what Elves and Men decided to write down about orcs, which is a subset of what Elves and Men knew about orcs. I would add that this is why innovations such as the “Dark Wizard” in the Rings of Power do not necessarily contradict Tolkien; maybe the elves didn’t know anything about it, maybe they didn’t think it was very important, or maybe they decided for other reasons that they didn’t want to talk to Bilbo about it. This isn’t the case with everything Rings of Power has tried (I find the mithril thing clever in an annoying way, and there may be much to answer for with respect to the Stranger), but Tolkien’s canon is far more flexible than it’s sometimes given credit for.

 

[JohanL]

Tror man ska vara försiktig med revisionismen. Det finns en stor skillnad mellan ”fria” orcher och de som kontrolleras av Morgoth eller Sauron, men även hos de ”fria” har vi noll indikationer på att de kan ha några positiva eller ömma känslor - även de verkar som renodlade sadister som bara njuter av att mörda, härja och tortera. Shagrat och Gorbag vill bara göra det på egen hand utan en boss. Orcher verkar vara inte bara mottagliga, utan onda av naturen och utan kapacitet att ändra på sig.

Kan också vara värt att fråga sig varför man inte vill att det ska vara så.

 

[Bifur]

Fast det här, och nu lämnar jag ämnet, är inte alls min bild av Tolkiens författarskap.

"The thing to remember about Tolkienian mythology is that it’s almost entirely based on first, second, and third hand reporting from the participants themselves"

Jag skulle nog hävda att berättaren hos Tolkien i regel, i litterär mening och ur värdsbyggesperspektiv, återger "sanningen," (även om han velar mellan versioner om vad det är). Han är inte Martin som konsekvent nyttjar opålitlig berättare, och även om det kan vara skildrat ur de fria folkens perspektiv så är det inte egentligen öppet för alternativa tolkningar (utom i de fall där han avsiktligt lämnar förhållandet osagt).

 

[JohanL]

Fast det här, och nu lämnar jag ämnet, är inte alls min bild av Tolkiens författarskap.

"The thing to remember about Tolkienian mythology is that it’s almost entirely based on first, second, and third hand reporting from the participants themselves"

Jag skulle nog hävda att berättaren hos Tolkien i regel, i litterär mening och ur värdsbyggesperspektiv, återger "sanningen," (även om han velar mellan versioner om vad det är). Han är inte Martin som konsekvent nyttjar opålitlig berättare, och även om det kan vara skildrat ur de fria folkens perspektiv så är det inte egentligen öppet för alternativa tolkningar (utom i de fall där han avsiktligt lämnar förhållandet osagt).

Det finns en intressant diskussion om huruvida t.ex. poesi och sång (eller för den delen dialog) i Tolkien är korrekt återgivna (alltså att vad som står i Västmarks röda bok är vad som hände i verkligheten) - var någon berättare där som skulle ha kommit ihåg det ordagrant? Klarade folk verkligen av att improvisera sånger som t.ex. sången om Boromir, eller är det en av skribenterna som hittat på den efteråt, på viset som Thucidydes bara hittar på alla sina beskrivna tal?

Men jag håller med dig om att den förväntade läsningen är att det som står, stämmer.

Ett undantag är att Tolkien själv säger att orchernas dialog inte är återgiven riktigt så ful och illa som den var, av någon sorts decorum får man anta.

 

[JohanL]

Om Tolkien varit protestant hade det här inte ens varit ett problem - orcher behöver bara vara det Luther säger att vi människor är (fast mer så), totalt depraverade och kategoriskt och absolut utan förmåga att göra genuint goda saker förutom genom Guds ingripande. Fri vilja är ointressant - vi (eller orcherna) kan inte vilja det verkligt goda (och orcherna behöver bara vara mer utpräglade i att vilja det onda).

 

[Beastslayer]

Jag blir ärligt förvånad över att folk i en tråd där 90% av skribenterna tycker samma och har och tar alla möjligheter att backa upp varandra i sitt samtycke (vilket alltså inte är fel att göra) blir så otroligt triggade över att en person inte håller med, trots att denne klart och tydligt förklarar orsaken till att denne värderar saker annorlunda. Tycker det dock var hedervärt att en ursäkt gavs!

Att tala om “objektivt” i en tråd där vi säger vad vi personligen tycker om avsnitt i en tv-serie är naturligtvis helt meningslöst. Tänk om vi skulle diskutera på samma sätt på en restaurang.

- Jag tyckte pizzan var jättegod!

- Du har fel! Objektivt sett går smakerna du hade på din pizza inte ihop, enligt vissa regelverk!

Nu överdriver du väl allt? 90%? Två personer som inte håller med utgör 90%? Och hur håller de varandra om ryggen? Genom att tycka att serien är dålig? Du får det att låta som att någon blir anfallen och påhoppad, eller rentav mobbad?

 

[Minimoni]

Som vanligt lyckas Critical Drinker att säga vad jag tänker och tycker!

 

[Minimoni]

Jag undrar verkligen vad rätt beslut är för Gandalf, om han borde överge hobbitarna till deras död eller ej. Undrar verkligen vad för beslut han kommer att ta, det är en sådan cliffhanger! Helt omöjligt att förutse. Sitter som på nålar här.

Man kan ju alltid hoppas att harfotarn/harfötterna dör, det skulle göra serien lite mindre dålig.

 

[Franz]

Nu överdriver du väl allt? 90%? Två personer som inte håller med utgör 90%? Och hur håller de varandra om ryggen? Genom att tycka att serien är dålig? Du får det att låta som att någon blir anfallen och påhoppad, eller rentav mobbad?

Alltså, när jag skrev 90% trodde jag verkligen inte som att det skulle tolkas som att jag räknat antal användare, och sen gjort procentuträkningar Och jag skrev ju klart och tydligt att att det inte var något fel att hålla varandra om ryggen, vilket torde göra det tydligt att det inte var avsett som något negativt. Men vi kan väl byta ut ”90%” mot ”de flesta” och ”hålla varandra om ryggen” mot ”tycker lika” om det gör folk gladare.

Nä, jag tycker det krävs betydligt mer för att man ska tala om mobbing. Tycker det är en taskig sak att ifrågasätta någon bara för att den tycker olika, och det blir lite extra taskigt om personen förklarat tydligt varför hen tycker som hen gör och dessutom inte direkt är i majoritet i sin åsikt. Men hela saken är ju avklarad, alla har blivit sams, det skedde för flera timmar sedan, så att riva upp diskussionen igen känns ju inte särskilt konstruktivt.

 

[Beastslayer]

Alltså, när jag skrev 90% trodde jag verkligen inte som att det skulle tolkas som att jag räknat antal användare, och sen gjort procentuträkningar Och jag skrev ju klart och tydligt att att det inte var något fel att hålla varandra om ryggen, vilket torde göra det tydligt att det inte var avsett som något negativt. Men vi kan väl byta ut ”90%” mot ”de flesta” och ”hålla varandra om ryggen” mot ”tycker lika” om det gör folk gladare.

Nä, jag tycker det krävs betydligt mer för att man ska tala om mobbing. Tycker det är en taskig sak att ifrågasätta någon bara för att den tycker olika, och det blir lite extra taskigt om personen förklarat tydligt varför hen tycker som hen gör och dessutom inte direkt är i majoritet i sin åsikt. Men hela saken är ju avklarad, alla har blivit sams, det skedde för flera timmar sedan, så att riva upp diskussionen igen känns ju inte särskilt konstruktivt.

Så seriös var inte min fråga, men ok!

 

[Franz]

Så seriös var inte min fråga, men ok!

Nä den lät inte särskilt seriös, men man är väl en gentleman och svarar i alla fall

 

[Beastslayer]

Själv ville jag bara riva upp diskussionen igen!
Eller?

 

[Franz]

Själv ville jag bara riva upp diskussionen igen!
Eller?

???

 

[Franz]

Tror man ska vara försiktig med revisionismen. Det finns en stor skillnad mellan ”fria” orcher och de som kontrolleras av Morgoth eller Sauron, men även hos de ”fria” har vi noll indikationer på att de kan ha några positiva eller ömma känslor - även de verkar som renodlade sadister som bara njuter av att mörda, härja och tortera. Shagrat och Gorbag vill bara göra det på egen hand utan en boss. Orcher verkar vara inte bara mottagliga, utan onda av naturen och utan kapacitet att ändra på sig.

Kan också vara värt att fråga sig varför man inte vill att det ska vara så.

Det verkar ju vara poppis att posta filmer i denna tråd, så jag hakar på och postar denna som är gjord av en av mina absoluta youtube-favoritkanaler om Tolkien:

Då det varit lite dålig stämning i tråden kanske jag borde vara tydlig med att jag inte postar den som ett motargument till det du skriver, utan helt enkelt som ett inlägg i ett ämne som jag tycker är intressant.