Nekromanti The truth is out there!

[Marukusu]

Här sitter jag och slösurfar alldeles innan jag ska gå och lägga mig, och så snubblar jag över en aftonbladetartikel som handlar jag över mänsklighetens i särklass största upptäckt... hur ofta hör man riktiga astronauter uttala sig om saken?

Jag tror givetvis inte ett skit på det Edgar Mitchell säger, inte förrän jag sett bevis åtminstone - gubben vill väl tjäna pengar på uppmärksamheten han kommer få eller så har han gått och blivit senildement.
Intelligent liv i rymden, visst - men i just vårt solsystem? Nah.

 

[krank]

Där ser man. Vem som helst kan förvandlas till ett konspirationsteoretiskt mongo. Snart kommer han att börja hävda att han inte alls landade på månen, att NASA bluffade alltihop...



Seriously, people. Vad fan skulle utomjordingar göra här? Läs mindre Sci-Fi, sluta försöka hitta mönster där inga mönster finns...

 

[Gurgeh]

Om jorden skulle ha besökts av utomjordiskt liv står det ganska klart att livet ifråga inte uppvisat någon större intelligens. För vad gör rymdisarna när de kommit hit? Jo de kidnappar någon bondläpp och analprobar honom, eller så trampar de in ett snyggt mönster i en åker. Verkar det speciellt smart?

Jag är även skeptisk till förekomsten av intelligent liv i Sverige, speciellt bland besökarna på Aftonbladets hemsida -- 54 % tror att jorden besökts av utomjordingar!

/tobias

 

[Eksem]

"För vad gör rymdisarna när de kommit hit? Jo de kidnappar någon bondläpp och analprobar honom, eller så trampar de in ett snyggt mönster i en åker. Verkar det speciellt smart?"

Nåja, det är ju typ sånt man själv gör på semester, så helt obegripligt är det ju inte.

 

[Big Marco]

Det vet väl alla att det är NEGRERENA och JUDARNA och MUSLIMERNA som är utomjordingar!

 

[Nightowl]

"För vad gör rymdisarna när de kommit hit? Jo de kidnappar någon bondläpp och analprobar honom, eller så trampar de in ett snyggt mönster i en åker. Verkar det speciellt smart?"

Nåja, det är ju typ sånt man själv gör på semester, så helt obegripligt är det ju inte.

Det är här jag blir påmind om Pratchetts skämt om utomjordingar som hade blandat ihop sina order, så när de landade ordnade de boskap i cirklar och stympade några sädesfält.

Erik, för det är precis som mina sommarlov när jag var en pilt!

 

[Man Mountainman]

Utomjordingar påminner om de E.T-liknande figurer som porträtterats i olika sammanhang – med små kroppar, stora ögon och stora huvuden.

Givetvis är det Greys också. Kunde han inte ha haft lite bättre fantasi än så?

 

[Marukusu]

Jag tycker fan att det är lamt och "tellucentriskt" med humanoida rymdvarelser överhuvudtaget. Hade gubben sagt att utomjordingarna var parasiter á la The Thing så hade jag blivit lite mera skraj, det låter mer realistiskt på något vis.

Dessutom, om aliensarna hade såpass avancerad teknologi att de kunde färdas till andra solsystem (galaxer?) så skulle nog inte ens alla jordliga konspirationer tillsammans kunna hemlighålla att de redan har varit här och pajat åkrar etc.

 

[Krille]

Jag tycker fan att det är lamt och "tellucentriskt" med humanoida rymdvarelser överhuvudtaget.

Tja, säga vad man vill, men det är en rätt praktisk design. Varelsen har sensorer och greppverktyg på ett ganska bra ställe (högt upp = man kan uppfatta bättre och nå bättre), och har en tillräckligt väl fungerande apparat för förflyttning.

Det kanske till och med är så att man behöver någon sådan design för att utveckla intelligens. Jag läste en tanke någon gång, att övergången från fyrbent förflyttning till tvåbent skulle kunna ha frigjort hjärnkapacitet nog för att göra något vettigt, eftersom hjärnan slapp hålla reda på fyra lemmar bara för den triviala uppgiften att gå och fick motsvarande "processorkraft" över.

Man kan ju dessutom se att naturen gärna imiterar sig själv. Det är nog inte en slump att hajar och delfiner är rätt lika varandra, trots två helt olika grenar på livets träd. Förmodligen är det vår kompis evolutionen som slår till igen - det är helt enkelt ett vinnande koncept att se ut som en haj/delfin om man är en jagande vattenvarelse. Det är inte otroligt att en humanoid grundform är ett vinnande koncept för en intelligent civiliserad varelse.

Tvärtom, parasiter à la The Thing stör min realism-grej. Det är föga troligt att en varelse som inte har haft möjlighet att evolvera samberoende med en varelse skulle kunna ha ett. Det är ju till och med svårt för virus och bakterier att hoppa från en art till en annan (det tar ett antal generationers evolution av mikrolivet ifråga om det ens går, och då till relativt närliggande varelser) och vi har ändå nackdelen av att bo grannar med bakterierna. Jag köper det som skräckfilmskoncept eller rollspelskoncept, men knappast som en trovärdig utomjordisk evolution.

 

[Arfert]

Det stämmer, finns ju en hel del forskare som grunnat på hur intelligent utomjordiskt liv (som behärskar teknik) skulle kunna se ut, och man landar ganska snabbt i en relativt humanoid form (om man utgår ifrån det man kan om jordisk biologi). I ett nötskal kommer här grunden:

..man behöver en stor hjärna, som ska vara skyddad på nåt sätt (som av ett kranium).

...man behöver synorgan som helst har kapacitet för djupseende. De bör placeras nära hjärnan, för enkelhets skull. Synorganen bör även placeras så högt upp som möjligt för bästa överblick.

..man behöver en livsform som ska kunna lära sig att behärska teknik och verktyg. Nån form av kroppsdel liknade armar och händer är därför nödvåndig.

..livsformen bör vara levande på land, eftersom det är svårt att uteveckla teknik under vatten (prova att göra upp eld till exempel). Man kan iofs tänka sig en civilisation av filosofiska intelligenta valar, men de lär knappast utveckla teknik i stil med rymdfart eller radioteleskop. Livsformen måste kunna förflytta sig, så nån form av ben eller liknade bör vara praktiskt...

och så vidare.

Visserligen kan man tänka andra intelligenta livsformer (som val-exemplet), men lär vara svåra att få kontakt med.

Och som du säger, väldigt många jordiska djur har ganska liknade grundkonstruktioner...

 

[Mekanurg]

En icke-humanoid variant borde vara "elefant med bra griporgan i snabeln". Då går man snabbt mot penta/hexapoda varianter, alternativt något i stil med Nivens puppeteers, vilka intressant nog har "ögon i händerna". Elefanter lär ju enligt moderna forskningsrön kunna kommunicera med varandra via infraljud och visar något slags respekt för sina döda. (IIRC läste jag om det där i Forskning och framsteg.)

 

[Thermight]

Jag brukade förut ofta ha förtroende för sådant du brukade skriva, men jag gillar inte när det absolut första du gör; är att förlöjliga, överdriva, och tilldela påhittade antaganden.

Hur fan kan du påstå att du kan avgöra vilka mönster som 'finns' och 'inte finns'(ursäkta tonen).
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions

Jag tycker det är dålig metodik att så fort någon har en åsikt som inte är den rådande normen, behandla det nedsättande och vifta bort det som 'Sci-Fi', som det absolut första du gör.

Observera att jag har ingen kommentar till det ursprungiga inlägget, jag blir bara irriterad på din reflexmässiga aversion och fördomsfullhet. Och nersättande sätt att kommentera.

Avslutar med några ytterligare citat (som du antagligen också ser som 'Sci-Fi', för att använda din teknik att överföra antaganden till någon annan.):


"It is worthy of remark that a belief constantly inculcated during the early years of life, whilst the brain is impressible, appears to acquire almost the nature of an instinct; and the very essence of an instinct is that it is followed independently of reason."
—Charles Darwin, The Descent of Man, 1871

"We shall assume that what each man does is based not on direct and certain knowledge, but on pictures made by himself or given to him...But what is propaganda, if not the effort to alter the picture to which men respond, to substitute one social pattern for another?"
-Walter Lippmann

"It would not be impossible to prove with sufficient repetition and psychological understanding of the people concerned that a square is in fact a circle. They are mere words and words can be molded until they clothe ideas in disguise."
-Joseph Goebbels

 

[Thermight]

Jag tycker idén är cool med männsika/elefant combo, En Yag Kosha varant med andra ord.

För övrigt tycker jag det känns naivt att inte tro att en så teknologiskt utvecklad ras som kan resa mellan solsystem, antas väntar på något så enormt långsamt som evolution, om det finns möjlighet att gendesigna nya livsformer från scratch.

Ett sjysst citatej relaterat till resten av inlägget.)
"All truth passes through three stages.
First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed.
Third, it is accepted as being self-evident."
-Arthur Schopenhauer

 

[krank]

Jag tycker det är dålig metodik att så fort någon har en åsikt som inte är den rådande normen, behandla det nedsättande och vifta bort det som 'Sci-Fi', som det absolut första du gör.

Det är helt omöjligt att argumentera mot så snart någon börjar prata konspirationer, utomjordingar etc, på samma sätt som det inte riktigt går att motbevisa guds existens. Guds existens kan bevisas, men inte motbevisas. Att utomjordingar har landat på planeten skulle kunna bevisas, men man kan inte motbevisa det. Jag som jätteskeptiker sitter inte med bevisbördan, och så länge folk inte lägger fram några egentliga argument reserverar jag min rätt att häckla obehindrat.

Jag har liten, eller ingen, respekt för folk som tycker saker utan att kunna motivera dem i publika debatter, och folk som lägger fram stolliga teorier utan minsta spår av belägg är jag ännu mer allergisk mot. Har man inga argument att komma med så förtjänar man att göras narr av, för då har man inte i publika debatter/diskussioner att göra.

Observera att jag har ingen kommentar till det ursprungiga inlägget, jag blir bara irriterad på din reflexmässiga aversion och fördomsfullhet. Och nersättande sätt att kommentera.

Bra, då förstår du hur jag känner så snart någon börjar snacka om utomjordingar: irritation, eftersom de inte säger något som går att göra något av; det går inte att diskutera kring, det går inte att säga bu eller bä. Man kan på sin höjd tjafsa lite, men eftersom det inte finns några egentliga konkreta argument för någon av "sidorna" är det bara tomt svammel. Lite som New Age:are - de har också sällan argument, belägg eller minsta tanke bakom det de faktiskt säger.

Nä, ge mig en vältalig nazist med gott om historiska argument och nya infallsvinklar framför någon som tycker exakt som jag, men som inte kan förklara varför eller komma med några argument.

Hela tanken med utomjordingar är skitfånig helt enkelt därför att det inte finns någon anledning att postulera utomjrodingar för att förklara någonting alls; Occam sliter sönder alla dylika grejer tillsammans med teorier om falska månlandningar och att brittiska kungahuset består av ödlor.

 

[Marukusu]

Naturligtvis är en humanoid form en garant för intelligens/teknologisk utveckling på jorden, men på andra planeter i andra solsystem så kanske det råder helt andra förutsättningar för liv... eller nåt.
Äh, fuck it. Jag kommer ändå aldrig att vinna en diskussion om rymden mot dig.

 

[Krille]

För övrigt tycker jag det känns naivt att inte tro att en så teknologiskt utvecklad ras som kan resa mellan solsystem, antas väntar på något så enormt långsamt som evolution, om det finns möjlighet att gendesigna nya livsformer från scratch.

Om vi antar att evolutionsteorin faktiskt stämmer även på andra planeter så kommer evolutionen först, och rymdresor och möjlighet att gendesigna nya livsformer sedan. Det innebär att den där främmande civilisationen inte har något annat val än att gå den långa vägen innan de ens är kapabla att fundera över alternativa vägar.

Sen spelar det egentligen inte så stor roll huruvida evolution är snabb eller långsam - kommer man in på transhumanism (eller vad dess utomjordiska motsvarighet nu skulle kunna heta) så är det bara ett nytt informationsmedium eller komplementmedium för självreplikerande informationssystem. Principen med urval gäller fortfarande: kassa uppsättningar information har mindre chans att överleva en generation till, oavsett om den informationsuppsättningen kom till genom design eller slump.

Vad som skulle kunna ge något radikalt annorlunda är inte en annorlunda informationsbärare, utan ett annorlunda livsrum. Men då har vi som sagt var andra problem att ta hänsyn till. Det är svårt att bygga rymdskepp utan eld, vilket så att säga utesluter civilisationer under vatten eller civilisationer i gasjättars atmosfär även om liv i dessa miljöer är biokemiskt tänkbart.

 

[Thermight]

Kan DU SJÄLV argumentera FÖR påståendena att:

"Det är helt omöjligt att argumentera mot så snart någon börjar prata konspirationer, utomjordingar etc"

"på samma sätt som det inte riktigt går att motbevisa guds existens."

"Guds existens kan bevisas, men inte motbevisas."

"Att utomjordingar har landat på planeten skulle kunna bevisas,"
och
"men man kan inte motbevisa det."

Kan du själv lägga fram argument och förklara?
t.ex. hur Occams rakblad kan appliceras på:
"teorier om falska månlandningar"
"att brittiska kungahuset består av ödlor."


(Det jag gör i ovanstående fall är att jag ämnar att föra över bevisbördan på dig, för att poängtera att det blir väldigt mycket jobbigare att ha bevisbördan på sig själv, speciellt när man måste argumentera mot den vedertagna normen. Jag vet heller inte om jag håller med om definitionen av en skeptiker som någon som per automatik anpassar sig till den vedertagna normen, och/eller den minst komplicerade förklaringen.)

Jag börja fundera på om inte ett sådant förhållningsätt som du härleder ur occams rakblad, faller väldigt bra i fatet för resonemang som:

"The rank and file are usually much more primitive than we imagine. Propaganda must therefore always be essentially simple and repetitious. The most brilliant propagandist technique will yield no success unless one fundamental principle is borne in mind constantly... it must confine itself to a few points and repeat them over and over."
-Joseph Goebbels

 

[krank]

"Det är helt omöjligt att argumentera mot så snart någon börjar prata konspirationer, utomjordingar etc"

Lätt. När man drar in konspirationer och eventuella utomjordingar försvinner alla möjligheter att argumentera emot eftersom alla argument mot existensen av konspirationer/utomjordinar lätt avfärdas med ett simpelt "äh, du är bara lurad av konspirationen/utomjordingar/etc. Förståer du problemet här? Vad man än säger bemöts det av samma typ av svar, det för inte diskussionen framåt.

"på samma sätt som det inte riktigt går att motbevisa guds existens."

Det är filosofiskt omöjligt att bevisa att något inte existerar. Dvs, bevisbördan ligger alltid hos den som hävdar existensen av X, inte hos den som är skeptisk. Det går inte att bevisa att Gud, allah eller rosa enhörningar inte finns. Det skulle kunna gå att bevisa att de finns, men att de inte finns går inte.

"Guds existens kan bevisas, men inte motbevisas."

Se ovan.

Jag kan säga "jag har sett X" och jag kan säga "jag har inte sett X". Att jag har sett X bevisar att det finns, att jag inte sett X bevisar ingenting. Jag har inte sett New York med egna ögon heller, det betyder inte att New York inte finns.

"Att utomjordingar har landat på planeten skulle kunna bevisas,"
och
"men man kan inte motbevisa det."

Återigen, se ovan. Grabben, det här är ganska grundläggande grejer. Omöjligheten i att bevisa någots icke-existens är liksom en sån där central grej i all rimlig filosofi. Du får däremot gärna förklara hur det skulle kunna gå till.

Kan du själv lägga fram argument och förklara?
t.ex. hur Occams rakblad kan appliceras på:
"teorier om falska månlandningar"
"att brittiska kungahuset består av ödlor."

Läs följande påståenden och peka på vilka som innebär så få antaganden som möjligt, dvs bygger på så få icke observerade fenomen som möjligt:

* Det brittiska kungahuset är ett gäng inavlade europeer.
* Det brittiska kungahuset är ett gäng utomjordiska ödlor.

* USA genomförde en månlandning. Att flaggan fladdrar är ett resultat av månens begränsade atmosfär och att den sålunda fortsätter röra sig efter att astronauterna satte ner den, och den där "märkningen" av månstenar som bara "syns" på en bild och inte på andra var skit på linsen.
* USA genomförde en gigantisk konspiration för att få folk att tro att vi varit på månen, och har hållit det fruktansväret vrålhemligt, men är samtidigt inte tillräckligt bra på att hålla hemligheter för att hålla vanliga civilister borta från sina superhemliga arkiv...

Allvarligt talat, vilka versioner innebär minst antal antaganden?

(Det jag gör i ovanstående fall är att jag ämnar att föra över bevisbördan på dig, för att poängtera att det blir väldigt mycket jobbigare att ha bevisbördan på sig själv, speciellt när man måste argumentera mot den vedertagna normen.

Fast det du i praktiken gör är att du visar att du inte riktigt greppat vad en bevisbörda är för något eller hur den hamnar där den hamnar.

Jag vet heller inte om jag håller med om definitionen av en skeptiker som någon som per automatik anpassar sig till den vedertagna normen, och/eller den minst komplicerade förklaringen.)

Det gör inte jag heller, om inte annat för att du blandar ihop "vedertagna normen" med "minst komplicerade förklaringen". Lägg också märke till att Occam inte talar om den minst komplicerade förklaringen, utan om den som innebär så få antaganden som möjligt.

Jag börja fundera på om inte ett sådant förhållningsätt som du härleder ur occams rakblad, faller väldigt bra i fatet för resonemang som:

Med tanke på att du helt tydligt inte har koll på Occam och vad rakkniven egentligen handlar om så vet jag inte riktigt hur stor vikt jag lägger vid vilka slutsatser du drar om just sagda rakkniv och vilka slutsatser man drar genom den.

 

[Thermight]

Här kommer fler 'konspirationsteoretiska mongon':

Underground-intervjuv med 'UFO Hackaren' Gary McKinnon:
http://www.projectcamelot.net/gary_mckinnon.html

Här kommer 400 'Konspirationsteoretiska mongon' till som vittnar om sina upplevelser,(finns en film på sidan också):
http://www.disclosureproject.org/

 

[krank]

Här kommer fler 'konspirationsteoretiska mongon':

Underground-intervjuv med 'UFO Hackaren' Gary McKinnon:
http://www.projectcamelot.net/gary_mckinnon.html

...För det kan ju inte vara så att killen, liksom Hagbard före honom, helt enkelt är psykiskt störd och nu strävar efter lite extra uppmärksamhet, och att USA helt enkelt är lite tjuriga för att han jävlades med deras datorsystem? Nej, det är ju inte en lika... "rolig" förklaring, eller nåt.

Låt mig fråga såhär: Varför inte välja den teori som postulerar minst antal entiteter och antaganden? Du har ju avfärdat Occam, synbarligen utan att ens ha koll på vad rakkniven faktiskt är, men du har inte givit en enda anledning till varför man ska lita mer på en kille som säger sig ha hittat bevis på utomjordingar (men inte kan visa upp några) än på den som säger att killen helt enkelt är sjuk i huvudet och att man inte gillar när folk är och pillar i ens syltburk.

Varför är konspirationsteoretiker i dina ögon mer trovärdiga, tydligen utan någon nämnvärd urskillning (hur var det, var du redo att tro på ödlorna också)?

Här kommer 400 'Konspirationsteoretiska mongon' till som vittnar om sina upplevelser,(finns en film på sidan också):
http://www.disclosureproject.org/

Fortfarande inte särdeles starka bevis; det finns ganska många som påstår sig vara "elallergiker" också, men ännu har man inte hittat några som helst indikationer på att en sådan sjukdom skulle finnas utom som mentalsjukdom.